Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

ESE ILE LII SEI
Regulamin forum
UWAGA! To nie jest forum ekspertów. Każdy użytkownik ma prawo do swojego zdania i innego spojrzenia na zagadnienie.
inv
Posty: 2484
Rejestracja: czwartek 21 kwie 2011, 10:32
Socjotyp: ILE
Poprzedni login: Inv
Lokalizacja: w pracy

Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: inv » środa 07 maja 2014, 18:48

Analogicznie do powstałych wcześniej tematów.

Można tu wylać swoje frustracje kwadrowe, przy okazji wlewając w siebie nieco alkoholu.
<podaje piwo>
SpoilerShow
PS
Tytuł tematu jest dobry na gammową książkę o Alfie.
tutaj się pisze mądre bzdury

Awatar użytkownika
ninque
Posty: 192
Rejestracja: piątek 28 lut 2014, 12:20
Socjotyp: IEE
Lokalizacja: Lublin

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: ninque » środa 07 maja 2014, 20:27

niby dleta musi to powiedzieć o alfie ale za taki brak poważnego patrzenia na życie

ale też takie wyjebanie na innych co oni myślą i co czują (obserwuje to i u ILE i u ESE)

Awatar użytkownika
Nana
Posty: 748
Rejestracja: sobota 18 cze 2011, 06:07
Socjotyp: ESI
Poprzedni login: Nana

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: Nana » środa 07 maja 2014, 20:31

___
Tylko ten, kto kocha, widzi, co jest prawdziwe w człowieku.

inv
Posty: 2484
Rejestracja: czwartek 21 kwie 2011, 10:32
Socjotyp: ILE
Poprzedni login: Inv
Lokalizacja: w pracy

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: inv » środa 07 maja 2014, 21:02

ninque pisze: ale też takie wyjebanie na innych co oni myślą i co czują (obserwuje to i u ILE i u ESE)
Myślę, że ze względu na cenione Ti i Fe u alfy liczy się tylko to, co jest oficjalnie wypowiedziane. Jak ktoś się będzie z czymś skrywać, to nikt nie będzie dociekać, co mu tam w środku, w głowie, chodzi. Szczerość i otwartość, nawet i jak młotem w łeb :).
tutaj się pisze mądre bzdury

Awatar użytkownika
NoMatter
δ
Posty: 3847
Rejestracja: czwartek 12 cze 2008, 00:02
Socjotyp: IEE
Poprzedni login: nm
Kontakt:

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: NoMatter » sobota 10 maja 2014, 15:51

barometr światła pisze:
ninque pisze: ale też takie wyjebanie na innych co oni myślą i co czują (obserwuje to i u ILE i u ESE)
Myślę, że ze względu na cenione Ti i Fe u alfy liczy się tylko to, co jest oficjalnie wypowiedziane. Jak ktoś się będzie z czymś skrywać, to nikt nie będzie dociekać, co mu tam w środku, w głowie, chodzi. Szczerość i otwartość, nawet i jak młotem w łeb :).
Zgadzam się.
Pre-apocalyptic open-world survival horror.

Bium
Posty: 2462
Rejestracja: piątek 18 sty 2008, 16:16
Socjotyp: IEI
Poprzedni login: Bium
Lokalizacja: Warszawa

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: Bium » środa 23 lip 2014, 12:58

Problem w tym, że Alfa lubi zmieniać temat albo zbywać, jak się chce opowiedzieć o swoich problemach - a ja jestem biednym Ni-dominantem, który potrzebuje się pozastanawiać, poanalizować i mieć realne poczucie, że druga strona wie co się u mnie dzieje - to większości Alfiaków niezbyt dobrze wychodzi. :C Potem są z tego groteskowe efekty w rodzaju "Tak mi zależy na Tobie i Twoim szczęściu", "Jesteś dla mnie najważniejszy (WTF?) i Cię kocham", aż nagle taki Alfiak dzwoni i radośnie oznajmia "Ej, wpadnij na imprezę, bo jest ktośtam, ktośtam oraz X!" - czyli były przyjaciel, z którym się jest skłóconym od paru lat. :szatanistbanan: :D Dla mnie taka ignorancja to był chyba ostateczny powód, by zdjąć różowe okulary przez które oglądałam większość znanych mi Alfiaków, poprzestać na tym by traktować jak miłe towarzystwo do zabaw i z przymrużeniem oka patrzeć na ich "wielkie uczucia" czy troskę, bo ich wsparcie jest w większości przypadków jałowe - czytaj: deklaratywne, jest jak Yeti, wszyscy słyszeli, a nikt nie widział.
Czasami rozmowa ze szczerze zainteresowaną Alfą potrafiła mi dodać werwy życiowej i nawet właściwie dla nich lekkie wtrącanie innych tematów mi nie przeszkadzało, ale za bardzo się bałam, że obciążam tę łagodną i wrażliwą osobę i robię się śmieszna, więc tutaj też nie do końca mi wychodziło. Chociaż za to ciepełko jestem akurat wdzięczna. :D :3
Btw, moje ILI i kilka bliskich ESFpów może nie patrzy(ło) na to socjonicznie, ale nasze spostrzeżenia, że liczne znajome Alfiaki to miłe i pozornie troskliwe ale na dłuższą metę rozczarowujące towarzystwo, się pokrywały.
Także ten... shit happens.
SpoilerShow
Obrazek
Choć nie jestem do pisania
ani do rysowania
leżę sobie dumnie
przyjemnie w tej trumnie!


IEI :fe:

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: carlos » środa 23 lip 2014, 19:25

ja w ogóle nie rozumiem ludzi którzy namiętnie szukają w innych "wsparcia". Przecież realnie każdy swoje problemy musi rozwiązać sam. Wsparcie może się przejawiać w zrozumieniu, zaopiekowaniu się kimś w trudnej chwili, ale jeśli widzę osobę, która cały czas oczekuje, że będę swoje życie obracał wokół niej to z szacunku się oddalam:) Nie wiem jak w innej alfie, ale we mnie jest naturalny odruch ucieczki od osób które często nauczyły się być w centrum uwagi i namiętnie próbują wciągnąć innych do rozwiązania swoich problemów. To imo szkodliwa dziecinada i dlatego oddalam się w pokoju. Nie chcąc im robić krzywdy. Bo wierzę, że dorosła osoba nie potrzebuje niańki. Myślę poważnie tylko o osobach samowystarczalnych i mających pewien rodzaj wewnętrznej godn0ści.
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu

Bium
Posty: 2462
Rejestracja: piątek 18 sty 2008, 16:16
Socjotyp: IEI
Poprzedni login: Bium
Lokalizacja: Warszawa

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: Bium » czwartek 24 lip 2014, 08:08

Wydaje mi się, że przegiąłeś teraz w drugą stronę. Pisałam o rozdźwięku, który widziałam głównie u Alfy, między tym co się mówi, a co się rzeczywiście robi, a nie o ludziach złaknionych wsparcia. Nie wiem czy to jakiś zarzut do mnie, ale nie jestem osobą, która zamęcza innych swoimi problemami, czasami jednak sensowniej jest porozmawiać albo nawet to z siebie wywalić - i kiedy się okazuje, że zainteresowanie jest po prostu oderwaną od życia fantazją, to raczej wypada jako rozczarowujące doświadczenie. I tu też nie chodzi o to, że jak się rozczarujesz, to jesteś niesamodzielny albo od razu umierasz. :D

Do Twojej postawy nie mam właściwie żadnych "ale", poza tym, że tworzy opozycję dla mojej wypowiedzi; sama pomagam w granicach rozsądku, tak działa ta druga część Alfy (tak zwana 'mniejsza połowa' ^^), właściwie można to generalizować na wszystkich ludzi ze zdrowym podejściem, ale przypominam, że to jest temat o przywarach, do tego charakterystycznych dla tej konkretnej kwadry. :nlg:
SpoilerShow
Obrazek
Choć nie jestem do pisania
ani do rysowania
leżę sobie dumnie
przyjemnie w tej trumnie!


IEI :fe:

Awatar użytkownika
jajeczko
Posty: 207
Rejestracja: sobota 03 maja 2014, 14:12

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: jajeczko » czwartek 24 lip 2014, 10:34

a ja rozumiem Bium. oczywiście carlos, też masz trochę racji, ale bywa, że ktoś naprawdę potrzebuje pomocy i nie umie sobie sam poradzić. niezaradność to nie zawsze jest 'chęć bycia w centrum uwagi ze swoimi problemami'. tylko, że tacy ludzie nie wiedzą, że nie Alfa jest od tego, żeby jej zwierzać się ze swoich kłopotów. że Alfa jest na dobre, na złe już niekoniecznie. wiem, że jeśli będę miała jakieś kłopoty w życiu nigdy nie pójdę z tym do Alfiaka. ;/ już wcześniej, zanim zeszłyśmy się z socjoniką wiedziałam, że niektóre osoby z mojego otoczenia są zupełnie niewrażliwe na pewne społeczne problemy. myślę, że można to rozpatrywać znacznie szerzej, bardziej globalnie. skoro Alfa chce się dobrze bawić, wiadomo, że nie traktuje na poważnie problemów takich jak np. ekologia czy weganizm. nawet jeśli deklaruje coś innego, jak pisała Bium.
ninque pisze:niby dleta musi to powiedzieć o alfie ale za taki brak poważnego patrzenia na życie

ale też takie Standing Bear na innych co oni myślą i co czują (obserwuje to i u ILE i u ESE)
też coś takiego zauważyłam i boli mnie to im bardziej mam ILE czy ESE za osoby inteligentne, wykształcone. znam ESE, która potrafi się normalnie nabijać ze starszych ludzi, patologicznych rodzin, gejów, lesbijek, wegan itd. zupełnie bezrefleksyjnie potrafi się nastawić przeciwko czemuś. nie umie się powstrzymać od chamskich komentarzy.

- Warszawa to wiocha!
- no. ej, ale wiocha
- normalnie tam mieszkają chuj ludzie

do tego mówi 'performers' zamiast 'performance' i chełpi się tym jaka ona jest fajna. bo nie z Warszawy. bo nie wege. prawdziwa polka!
może jest tu jakaś nutka patriotyzmu lokalnego (laska jest z Katowic), ale też czuć coś takiego, że ta osoba w ogóle nie jest zdolna do wczucia się w innych ludzi i w najprostsze rozumienie rzeczy, tego, że mogą być różni, że mają swoje uczucia czy coś.

Awatar użytkownika
josei
Posty: 1352
Rejestracja: wtorek 10 lis 2009, 16:52
Socjotyp: IEI
Poprzedni login: juzia
Lokalizacja: Tarnów

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: josei » czwartek 24 lip 2014, 11:07

jajeczko pisze:skoro Alfa chce się dobrze bawić, wiadomo, że nie traktuje na poważnie problemów takich jak np. ekologia czy weganizm. nawet jeśli deklaruje coś innego, jak pisała Bium.
do tego momentu miałam "yep, good good", a tutaj srsly :szok2: :szok2: znam od groma Alfiaków, zwłasza SF, którzy naprawdę dużo działają w zakresie problemów, którymi się interesują czy to globalnie, czy lokalnie, natomiast to domeną bety NF wg mnie jest więcej gadać niż robić i tkwić w pięknych hasełkach i ideologii, zamiast ruszyć dupsko do konsekwentnego, systematycznego działania; natomiast poleciałaś teraz z całkiem innej beczki, bo Ty mówisz o problemach ideologicznych, dotyczących większej grupy społecznej itd., a Bium o takiej zwykłej ludzkiej empatii, wykrzesania z siebie wrażliwości na problemy bliskich ludzi, umiejętności SŁUCHANIA i odpowiadania na nie, carlos świetnie przedstawił perspektywę Alfy SF i z drugiej strony Bium też ładnie to rozpracowała, trzeba zrozumieć że często nie wynika to z jakiejś złośliwości, nie jest świadome, po prostu jest to ich naturalne podejście do tego typu informacji i być może często Alfa SF, która w taki sposób się zachowuje nie zdaje sobie zupełnie sprawy, że kogoś może tym zranić, że ignoruje czyjąś palącą potrzebę wyżalenia się, szczerej rozmowy na trudny temat
jajeczko pisze:też coś takiego zauważyłam i boli mnie to im bardziej mam ILE czy ESE za osoby inteligentne, wykształcone. znam ESE, która potrafi się normalnie nabijać ze starszych ludzi, patologicznych rodzin, gejów, lesbijek, wegan itd. zupełnie bezrefleksyjnie potrafi się nastawić przeciwko czemuś. nie umie się powstrzymać od chamskich komentarzy.
Znam też takie SLE. O i SEE, EIE, ILI, LIE... I myślę, że to nie zależy od socjotypu, ale zwyczajnie od mentalności.
IEI :ni:
SpoilerShow
Obrazek

Awatar użytkownika
Nana
Posty: 748
Rejestracja: sobota 18 cze 2011, 06:07
Socjotyp: ESI
Poprzedni login: Nana

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: Nana » czwartek 24 lip 2014, 12:51

___
Tylko ten, kto kocha, widzi, co jest prawdziwe w człowieku.

Awatar użytkownika
miaka
Posty: 476
Rejestracja: niedziela 20 mar 2011, 19:56
Socjotyp: SEI

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: miaka » czwartek 24 lip 2014, 13:32

Nigdy nie przyszłoby mi do głowy, żeby kogoś zlac, gdy ma problem. Pomagam w ramach możliwości a kiedy nie jestem w stanie pomóc "działaniem", to zawsze wyslucham i na pewno nie zmieniam tematu w trakcie o_o. Lubię, gdy ludzie zwierzaja mi się ze swoich problemów i mówią o trudnościach. Często, gdy zobowiąże sie do pomocy, to stawiam to przed swoimi sprawami do załatwienia (zwłaszcza, gdy jest to ktos bardzo bliski). Fakt, ekologia i weganizm malo mnie obchodzą, ale dla drugiej osoby zawsze znajdę czas i mysle, ze nie brakuje mi empatii.

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: carlos » czwartek 24 lip 2014, 15:29

alfa i wsparcie:)

alfa SF -
słabe Te, więc wsparcie dla IEI (polr Te) raczej rzadne

alfa NT - LII pomoże z Te i Ti, ucieknie gdy pojawi się Se
ILE - zanim mu wyjaśnisz, już będzie gonił swoje bociany na niebie
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu

Awatar użytkownika
miaka
Posty: 476
Rejestracja: niedziela 20 mar 2011, 19:56
Socjotyp: SEI

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: miaka » czwartek 24 lip 2014, 20:18

carlos pisze:alfa i wsparcie:)

alfa SF -
słabe Te, więc wsparcie dla IEI (polr Te) raczej rzadne
no tak, ale czasami najlepszym (a czasami jedynym możliwym) wsparciem jest wysłuchanie kogoś, pozwolenie na wygadanie się. mam nadzieję, że nie większość alfy zachowuje się w sposób, jaki był opisany we wcześniejszych postach, a jeśli tak, to trochę kiepsko. wydaje mi się jednak, że to wszystko zależy od indywidualnie od osoby i że nie jest to kwestia typu.

Bium
Posty: 2462
Rejestracja: piątek 18 sty 2008, 16:16
Socjotyp: IEI
Poprzedni login: Bium
Lokalizacja: Warszawa

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: Bium » niedziela 27 lip 2014, 09:08

Pewnie jest tak, że Alfa "ma wyjebane" jak wszyscy inni, ale w ich wydaniu jest to bardziej rażące. Czasami mam wrażenie, że Alfiaki, zwłaszcza SFy, widzą wiele spraw "oddzielnie" - mówił to, zrobił tamto i sam nawet nie bardzo rozumie, jaki to powoduje dysonans. Właściwie NT ze swoją wnikliwością i prostą, fi-polarkową albo rolową empatią chwytały wątek, którego ja nawet nie chciałam rozwijać, a ich punkt widzenia okazywał się nieoceniony - do dzisiaj pamiętam co mi mówiło jedno LII. :medytuje:

Pomoc Alfy - choć nie jest tak częsta, mimo ich aury troskliwych misiów i bezsensownej gadaniny - bardzo sobie cenię i nie zgadzam się z socjonicznym wyjaśnieniem carlosa. :D
SpoilerShow
Obrazek
Choć nie jestem do pisania
ani do rysowania
leżę sobie dumnie
przyjemnie w tej trumnie!


IEI :fe:

Awatar użytkownika
miaka
Posty: 476
Rejestracja: niedziela 20 mar 2011, 19:56
Socjotyp: SEI

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: miaka » sobota 22 lis 2014, 12:17

Im wiecej alfy poznaje, tym bardziej przychylam sie do zdania Bium. Nie da sie z alfa pogadac na powaznie, oczywiscie sa wyjatkii, ale ostatnio wlasnie "uderzylo" mnie to, ze nie za bardzo mam ochote sie zwierzac, przeanalizowac problem z innym alfiakiem, bo zaraz temat schodzi na cos bardziej lekkiego. I chociaz sama nieczesto mowie o przygnebiajacych rzeczach, problemach to czasami mam ochote sie w tym pobabrac, ale wiekszosc alfy nie kuma tej czaczy.

Awatar użytkownika
Maggie
Posty: 61
Rejestracja: wtorek 11 lis 2014, 21:33
Socjotyp: IEI
Lokalizacja: Śląskie

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: Maggie » sobota 22 lis 2014, 12:21

Jak ja to znam.. Nigdy nie potrafiłam zaprzyjaźnić się z żadną alfą, bo wszystko bagatelizują i mówią, że przesadzam.

Awatar użytkownika
miaka
Posty: 476
Rejestracja: niedziela 20 mar 2011, 19:56
Socjotyp: SEI

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: miaka » sobota 22 lis 2014, 12:36

Czesto tez mam wrazenie, ze alfa po prostu nie slucha. Tak jakby mozg sie wylaczal, gdy ktos inny coa mowi a najwazniejsze jest przekazanie to co samemu sie chce powiedziec. Nie lubie zbytniej generalizacji, wiec powiem tak - znam wspaniale wyjatki, ale wlasnie ostatnio niektore psoby z alfy mnie bardzo mocno wkurzaja.
Jeszcze mam taki zwyczaj, ze czasami mowie zbyt "podniosle" o problemach, ale wole tego nie robic przy alfie, bo mam wrazenie, ze wyjde na osobe smieszna.

Awatar użytkownika
Maggie
Posty: 61
Rejestracja: wtorek 11 lis 2014, 21:33
Socjotyp: IEI
Lokalizacja: Śląskie

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: Maggie » sobota 22 lis 2014, 13:13

Ale alfa właśnie słuchaaa, przynajmniej ta, która ja znam. Bo czasem jak coś powiem i później mija jakiś czas, zdążę zapomnieć i nawet zmienić zdanie, aż tu nagle taka znajoma mi alfa przypomni to, co mówiłam. Aż sama jestem zdziwiona, że niektórzy zapamiętują tyle z tego, co ja mówię. No w każdym razie, co z tego, że słucha, skoro bagatelizuje i nigdy, naprawdę przenigdy alfa SF nie dała mi żadnej rady, nic nie doradziła, po prostu tylko na zasadzie "oh, to strasznie co mówisz". Tylko pewne ENTp potrafiła coś doradzić, ale to już dorosła, doświadczona kobieta jest :)

Bium
Posty: 2462
Rejestracja: piątek 18 sty 2008, 16:16
Socjotyp: IEI
Poprzedni login: Bium
Lokalizacja: Warszawa

Re: Za co Alfa nie dostaje ciastka? (minusy Alfy)

Post autor: Bium » piątek 12 gru 2014, 01:36

Moje doświadczenie z Alfoznawstwa znacznie się ostatnio wzbogaciło. Podzielę się z Wami moimi refleksjami. ;3
Jeśli Beta NF myśli, że coś wyraża wprost, to do Alfy musi mówić bardzo-bardzo-wprost, bo to co dla nas jest oczywiste, dla Alfiaków już nie. Wydaje mi się, że to wynika z natury elementu bazowego, który u Beciaków jest domniemany, a u Alfiaków ewidentny, Beta po prostu reaguje na to, co nie zostało powiedziane, nawet nie zdając sobie sprawy, że czegoś się "domyśla", że "przewiduje" jak należy poprowadzić dialog, a Alfiaki reagują bardziej bezpośrednio, na bieżąco. Ja to widzę nawet jako impulsywność SFów - jak coś poczuję, to reaguję od razu, choćby miało to oznaczać nagłą zmianę tematu, żeby rozluźnić towarzystwo albo obiektu zainteresowania, powiedzmy, na niedomknięte okno - w porównaniu z naturalnie rozszerzoną perspektywą Bety NF, Alfiaki reagują w bardziej zawężonym, osadzonym w teraźniejszości zakresie, ale to nie znaczy, że mają wywalone, po prostu potrzebują bieżących komunikatów, dla Bety NF może to być nadmierne rozdrabnianie się i przypominanie o tym, co było przed chwilą, wyciąganie tego, co jest oczywiste, chociaż gdzieś ukryte w tajemniczym "dwie minuty temu" albo scenariuszach przyszłych emocjonalnych reakcji (powiedzmy "atmosfera spokoju i zrozumienia aż do odwołania, a nie jakieś pierdoły typu okno") - wszystko to oczywiście półświadomie, bo wiadomo, że nikt w ten sposób nie myśli. :D

Moje ujęcie może wyglądać bardzo dosłownie, jeśli chodzi o te Niowe czasy i ciągi zdarzeń, ale ich intuicja dialogu sprowadza się właśnie do takiego przeczuwania ciągu emocji i nastrojów, zwłaszcza jak się to zestawi z prostolinijną, spontaniczną intuicją Alfy. Z punktu widzenia Si, Ni zblokowane z Fe może "rozciągać" w czasie swoje emocjonalne zaangażowanie jak gumę, a Alfa dysponuje czymś do schrupania od razu. <3

Możliwe też, że z powodu tej bezpośredniości Alfonsy gorzej widzą niewidoczne połączenia, między tym co powiedziały miesiąc temu, a tym co zrobiły dzisiaj. Nieporozumienia pewnie podkręca to, że Alfa i Beta ma podobną wrażliwość na ludzi, emocje, uczucia (Fe) i potem Beciak jest zawiedzony: "no bo skoro on tak dobrze czuje nastroje i na nie reaguje, to chyba powinien zauważyć, że cośtam". No właśnie nie, dlatego zamiast się po cichu smucić i czuć zlekceważonym, lepiej okazać wprost i od razu swoje potrzeby.
SpoilerShow
Obrazek
Choć nie jestem do pisania
ani do rysowania
leżę sobie dumnie
przyjemnie w tej trumnie!


IEI :fe:

ODPOWIEDZ