Podtypy DCNH (Gulenko)

Zaawansowane, alternatywne bądź niepewne teorie
Regulamin forum
UWAGA! To nie jest forum ekspertów. Każdy użytkownik ma prawo do swojego zdania i innego spojrzenia na zagadnienie.
Awatar użytkownika
aniani
Posty: 1402
Rejestracja: wtorek 12 sie 2008, 11:31
Socjotyp: SEE
Poprzedni login: aniani

Re: Podtypy DCNH

Post autor: aniani » niedziela 28 lis 2010, 17:22

[center]Zgodność i dwoistość
Wprowadzenie do teorii psychofunkcjonalnych interakcji
[/center]
[center]W.W. Gulenko , W.W. Meged , 1995r.[/center]

[justify][center]1.0[/center]
Praktyka socjonicznych badań i konsultacji doprowadziła nas do wniosku, że kompatybilność a dualność – to nie pojęcia równoznaczne. Obszary występowania tych procesów leżą na innych warstwach psychologicznej tożsamości.

W naszych poprzednich badaniach, w szczególności w artykule “Liczba typów w socjoanalizie (1990)” przywołujemy 4 poziomy manifestacji osobowości: informacyjny, społeczny, psychologiczny i psychofizyczny. Poziomy informacyjny i psychologiczny, które w socjomodelu są odzwierciedlone w blokach ego i superid, obejmują wewnętrzny wymiar osobowości, poziomy społeczny i psychofizyczny, któremu odpowiadają bloki superego i id, znajdują się w zewnętrznej powłoce.

Taki model psychiki będzie miał wygląd czterech włożonych w siebie sfer osobowości, z których dwie będą tworzyć wewnętrzny rdzeń, a dwie pozostałe – jego zewnętrzną powłokę. Oto projekcja tego modelu na płaszczyznę:

[center]Obrazek[/center]

  • RDZEŃ
  • EGO – sztywny szkielet osobowości, który definiuje sposób wymiany informacji, praktycznie niezmienny w ciągu życia. Zdolny pozostawić ślad, wywrzeć swoje piętno na plastycznych częściach osobowości innych ludzi.
  • SUPERID – żywa (ruchoma), “miękka” warstwa psychiki, która początkowo zawiera tylko archetypy – informacyjne ślady poprzedzającej ewolucji. Tabula rasa, na której gromadzą się ślady informacyjnych oddziaływań na osobowość z zewnątrz.
  • POWŁOKA
  • ID – część psychiki, zarządzająca osobistą przestrzenią człowieka, która istnieje w nieformalnym (bliskim) komunikacyjnym dystansie. Szczególnie wyraźnie ta psychiczna warstwa przejawia się u zwierząt, w formie niechęci do wpuszczania na swoje terytorium obcych.
  • SUPEREGO – część psychiki formująca zewnętrzny model zachowań jednostki, które wykorzystuje się do adaptacji w tym czy innym społeczeństwie. Działa bądź na formalnym dystansie komunikacyjnym, bądź w warunkach wtargnięcia w czyjąś osobistą przestrzeń.
Na podstawie tego modelu możemy teraz dokonać jasnego rozróżnienia między dualizmem a kompatybilnością.
Przez dualność będziemy rozumieć wewnętrzne dopełnianie się jednego typu psychiki przez drugi, a przez kompatybilność - zewnętrzne dopełnianie jednego typu zachowania drugim.
Zatem: wewnętrzna komplementarność – jest zgraną współpracą bloków ego i superid współoddziałujących socjotypów, zaś komplementarność zewnętrzna – zgraną współpracą bloków id i superego.
Pełna komplementarność – to współpraca wszystkich czterech bloków.

Tradycyjna socjoniczna tablica relacji opisywała tylko jeden typ komplementarnej mentalności (dopełnienia) – wewnętrzny.
Przedstawiamy wam wyjaśnienie zewnętrznej komplementarności, która dla praktycznej sоcjoniki, rozwiązującej problemy rzeczywistej kompatybilnosci, nierzadko okazuje się istotniejsza niż dualność. Realna zgodność w przeciwieństwie do statycznej dualności nosi psychofunkcjonalny charakter.
Takie podejście do zagadnienia rzuca nowe światło na pojawiające się wcześniej zagadkowe przypadki, w których reprezentanci dualnych socjotypów mogą wcale nie mieć ochoty dobrze się ze sobą dogadywać, i vice versa, nawet konfliktowe socjotypy efektywnie ze sobą współpracują.
Przykładem tego ostatniego jest niniejsza praca, której autorami są socjotypy LII i IEE.

[center]2.0[/center]
Socjonika jako kompleksowa dyscyplina o tożsamości człowieka, powinna naszym zdaniem integrować oba rodzaje komplementarności. Jak opisać zgodność nie w sposób teoretyczny, ale praktyczny, realny? Przeanalizowaliśmy wiele prób opisania poziomów psychofunkcjonalnych przez różnych autorów: T. Leary’ego, H. Eysencka, R. Cattela i innych. Należy zaznaczyć, że pod psychofunkcjonalnym poziomem manifestacji osobowości rozumiemy sposób interakcji ludzi, w ciągu długiego czasu, na ograniczonym terenie.
Przykłady to: załoga statku, rodzina, grupa turystyczna, współlokatorzy itp. Porównując te podejścia z naszymi doświadczeniami, doszliśmy do wniosku, że dla określenia kompatybilności na poziomie psychofunkcjonalnym, konieczne i wystarczające jest wprowadzenie do aparatu socjoniki nowych binarnych podziałów.

Jaki byłby to podział? Wydaje się on być uogólnieniem dwóch wymiarów osobowości, co do których generalnie zgadzają się wyżej wymienieni naukowcy. I tak, T. Leary zatrzymuje się na osiach „gniew - miłość” i „siła - słabośc”, G. Eyseneck „ekstrawersja - introwersja” i „neurotyzm”, R. Cattel QI [czynniki pierwszego stopnia] „Exvia – Invia [ekstrawersja - introwersja]” QII[czynniki drugiego stopnia] „niepokój-integracja”, R. Ackoff i F. Emery „eksternalność i internalnośc” i „obiektywersja i subiektywersja”

Nasz podział, która została wypracowany dla socjonicznej praktyki, będzie nazywać się inicjatywizm/finalizatywizm i ignoratywizm/konektywizm
Przyjrzymy obu podziałom z osobna.

[center]2.1[/center]
Inicjatywizm-finalizatywizm – można nazwać skalą przyśpieszenia.
  • Inicjatorzy (Rozpoczynający) – warianty socjotypów z tendencją w kierunku bieguna inicjatywizmu - są jakby nośnikami ujemnego przyśpieszenia w zachowaniu: rozwijają największą produktywność na początku pracy. Im bliżej zakończenia prac, tym bardziej „wypalają się”, szukają nowych punktów przyłożenia sił, dążą do przełączenia się, rozpoczynają równolegle nowe sprawy.
  • Finalizatorzy (Kończący) - rodzaj socjotypów znajdujących się bliżej bieguna finalizatywizmu – odwrotnie, nie od razu wdrażają się w nowe zadanie, potrzebują pewnego wewnętrznego przygotowania, ale jeśli już się w nie wciągną, ich wydajność wzrasta i potrafią skutecznie doprowadzić zaczętą sprawę do końca. Jest to typ zachowania społecznego z przyśpieszeniem dodatnim.

Jeśli weźmiemy pod uwagę pomiary według tej podziału, to każdy socjotyp rozpada się na dwa podtypy, które, otrzymane w taki sposób, zostały już krótko opisane w artykule „O zagadnieniu podtypów” (1990). Poziom ‘32’ już od dawna jest przez nas stosowany w socjonicznych konsultacjach. Rok temu został on zaprezentowany na konferencji w Šventoji. Rzecz mówi o społecznym przekroju osobowości, który jest wykorzystywany w prognozowaniu na temat kompatybilności w grupach produkcyjno-formalnych. W takich warunkach komunikacji, dystans w relacji jest dosyć bliski, ale nie ma ograniczenia długości czasu przebywania w niej: przy narastaniu sprzeczności dystans może się łatwo powiększyć.


[center]2.2[/center]
  • Ignoratywizm/konektywizm - jest to skala sprzężenia zwrotnego, która opisuje interakcje człowieka z otoczeniem.
  • Ignorujący - dążący do bieguna ignoratywizmu – znak sprzężenia zwrotnego jest dodatni: im bardziej otoczenie wychodzi mu naprzeciw, tym bardziej on zwraca na nie uwagę, im mniejsze okazują zainteresowanie, tym mniejsza jest jego reakcja na zewnętrzne bodźce.
    Nazwa Ignorujący została przez nas wybrana, ponieważ taki wariant socjotypu na ogół mało bierze pod uwagę wpływ środowiska, ignoruje je. Obce jest mu ciągłe dążenie do wiązania się, czy nawet podobania się ludziom. To słabo adaptacyjny człowiek, nie umie przystosowywać się do zmieniających warunków środowiska. Posługuje się tylko najprostszymi formami sprzężenia zwrotnego, w rodzaju: tak-tak, nie-nie.

    Ignorujący z łatwością spotyka się z ludźmi (niekoniecznie z własnej inicjatywy!) Ale równie łatwo rozstaje się z nimi. Jest autonomiczny, skłonny żeby iść własną niezależną drogą, nie zwracając uwagi czy jego nawet bliskie otoczenie również nią podąża.
  • Konektywista (Łączący) – wariant socjotypu dążący do bieguna konektywizmu, potrafi jeśli zajdzie taka potrzeba, dobrze dostosowywać się do zmieniających warunków. Posługuje się nie tyle dodatnim, co ujemnym sprzężeniem zwrotnym: z wyczuleniem reaguje na wzrost nieprawidłowości, zmniejszenia się dostępnych mu środków. Im mniej otaczający ludzie wychodzą mu na spotkanie - tym bardziej on zwraca na nich uwagę, aktywizuje się.

    Jasno wyrażony Łączący albo sam jest bardzo uczuciowy (‘przywiązujący się’), albo aktywnie dąży do związania ze sobą interesujących go ludzi. Taki człowiek potrzebuje trochę czasu, żeby wejść w relację z drugą osobą, ale jeśli już się on z kimś zwiąże, bardzo stara się utrzymać ustalone, odpowiadające mu relacje, albo przejawiając odpowiednią wyrozumiałość albo zmuszając do tego drugą osobę.
Jeśli weźmie się pod uwagę tę skalę, każdy z 32 socjotypów ponownie rozpada się na pół, tworząc w rezultacie 64 wariantów osobowości. Taki podział jest wystarczający by w zadowalający sposób opisać psychofunkcjonalny poziom ludzkich interakcji.


[center]3.0[/center]
Dla większej jasności podajemy schemat formowania się czterech podtypów na podstawie dwóch opisanych prostopadłych osi.

[center]Obrazek[/center]


[hr][/hr]

[Tu następują opisy czterech podtypów DCNH, których tłumaczenie mamy w pierwszym poście tego tematu.]

  • 3.1.

Łączący inicjator IK (D)
3.2
Ignorujący inicjator II (C)
3.3
Ignorujący finalizator FI (N)
3.4.
Łączący finalizator КF (H)


[hr][/hr]


[center]4.0[/center]
Na koniec, przyjrzyjmy się kwestii podtypowych relacji, w której zawierają się prawa procesualnej kompatybilności osób, niezależnie od ich typów podstawowych. Jest oczywiste, że każdy podtyp może znaleźć się w relacji z trzema pozostałymi oraz z własnym, tożsamym podtypem. Można zatem wyróżnić cztery następujące grupy psychofunkcjonalnych relacji:
  • 1. równoprawnej współpracy (równoważności)
    2. współpracy w zakresie zarządzania
    3. konfrontacji
    4. niejednorodna grupa relacji tożsamych

Pełen ich zestaw jest zaprezentowany w tak zwanej psychofunkcjonalnej kwadrze. Oto jej schemat, w którym relacja równej współpracy/równoważności jest zaznaczona jako <--->, konfrontacji jako |, relacje zarządzania/implikacji jako -->
[center]Obrazek[/center]

[center]4.1 Równoprawnej współpracy (równoważności)[/center]
  • D <---> N Podtyp D jest równoważny z podtypem N. N doprowadza D do końca, systematyzuje zgromadzone doświadczenia, zawsze dysponuje informacjami dla podejmowania koniecznych decyzji. Jednocześnie ze względu na swoją odporność i sztywność, z łatwością jest w stanie przetrwać nacisk podtypu D, wdrożyć go w główny nurt prawa i porządku.
  • C <---> H Podtyp C jest równoważny z podtypem H. C z wdzięcznością przyjmuje staranie i troskliwość H, który chętnie odpowiada na jego inicjatywę. Ze swojej strony H, wysoko ceni C za jego entuzjazm, pasję i oryginalność.

[center]4.2 Konfrontacji (nierównoważności, suma modulo 2) [/center]
  • D\ /C Podtyp D jest nierównoważny z podtypem C. Dążąc do podporządkowania wydarzeń swojemu wpływowi, podtyp D napotyka na niezależnego C, który przeciwstawia jego trzeźwej kalkulacji zachwycające, choć dalekie perspektywy. D uważa C za lekkomyślnego i słabego człowieka, C zaś D – za autorytarnego egoistę
  • N\ /H Podtyp N jest nierównoważny z podtypem H. Przyczyna konfrontacji – to przeciwstawne ukierunkowanie w zachowaniu. N ceni przede wszystkim sprawy biznesowe oraz porządek, a H – dobre relacje, spokój i komfort. W rezultacie, N uważa H za niezorganizowaną i nieodpowiedzialną osobę, H zaś N - za bezdusznego biurokratę.

[center]4.3 Zarządzania (implikacji)[/center]
  • C-->N Podtyp C warunkuje podtyp N. Taki rodzaj wpływu nosi demokratyczny charakter. Nowe idee i projekty C mogą zyskać oprawę dzięki jasnemu i spójnemu, nie tracącemu z oczu detali spojrzeniu N. Te relacje są korzystne dla sfery biznesowej, ale szybko ulegają pogorszeniu w nieformalnej atmosferze.
  • D-/->H Podtyp D warunkuje podtyp H. Ten rodzaj wpływu nosi autorytarny charakter. W praktyce oznacza to, że aktywne i zdecydowane poczynania D mogą zostać poprawione i załagodzone przez dążącego do stabilności H. W nieformalnych relacjach H szybko znajduje się pod presją pewnego siebie D.

[center]4.4. Relacje tożsamości [/center]
Jest ich cztery: HH, NN, CC i DD. Ta grupa relacji jest niejednorodna pod względem poziomu kompatybilności. Według tego kryterium można uszeregować relacje poczynając od najbardziej do najmniej korzystnej:
H \ / H, N / \ N, C / C, D | D.
  • Dwa podtypy H są połączone relacją dysjunkcji ( ;d ) \/ - wzajemnego szacunku i poszanowania swoich praw. Zgodność tych dwóch typów jest utracona tylko, gdy obydwoje pozostają pasywni.
  • Dwa podtypy N są połączone relacją koniunkcji /\ - mechanicznej sumy, obustronnego chłodu czasem na pograniczu obojętności. Zgodność może zostać zachowana, tylko jeśli obie strony włożą w to wysiłek.
  • Dwa podtypy C są związane relacją, którą język matematycznej logiki nazywa antykoniunkcją. (kreska Sheffera „/”) W praktyce przejawia się ona wzajemnym zainteresowaniem. Zgodność w tej relacji może być zagwarantowana tylko przy podziale sfer wpływu, tj. kiedy jeden jest aktywny, a drugi bierny lub obydwaj pozostają bierni.
  • Dwa podtypy D sa połączone relacją, która w logice matematycznej nazywa się antydysjunkcją (strzałka Pierce’a) - w praktyce oznacza brak szacunku dla siebie nawzajem, która wynika ze wzajemnej rywalizacji. Zgodność tej pary jest zachowana jedynie pod warunkiem, że partnerzy są pasywni.
A oto wszystkie 16 psychofunkcjonalnych relacji w formie tabeli:

[center]Obrazek[/center]

[center]5.0[/center]
I ostatni pod względem kolejności (lecz nie wagi) problem, który nieuchronnie wypływa przy praktykowaniu typologii socjonicznej. Wszystkim wiadomo, że psychika człowieka – jest tworem ruchomym. Jak zestawić fakt dynamiki osobowości w czasie i funkcjonalności socjotypu? Nа to uzasadnione pytanie na razie że nie ma wystarczającej odpowiedzi w obecnej socjonicznej literaturze.
W ramach naszej teorii można odpowiedzieć na nie w następujący sposób. Podtyp jest w stanie się rozwijać. Jest to twór pół-sztywny, który może zamieniać się pod naturalnym oddziaływaniem otoczenia lub też dzięki planowemu wychowaniu. Tempo ewolucji jest jednak niewielkie: dla widocznej zmiany podtypu potrzeba wiele lat. Wydaje się, że jeżeli się to dzieje, to nie więcej niż 1 – 2 razu w życiu człowieka.

Ewolucja podtypu podąża generalnie według skali „ignoratywizm - konektywizm”. Jeśli psychologiczne badanie pokazuje, że skala nie jest zdefiniowana, oznacza to, że dana osoba jest w stanie pośrednim. Jeśli zjawisko to, z takiego lub innego powodu, przedłuża się w czasie, pojawia się piąty podtyp – przejściowy. Będziemy go oznaczać jako ‘0’

Podtyp ‘0’ to w istocie trudne do przewidzenia przejawy u człowieka każdego z czterech zwykłych podtypów: D, C, N lub H. Wewnętrznie ludzie ci są niezadowoleni ze sposobu życia, jaki aktualnie wiodą. Podtyp ‘0’ to człowiek bez kręgosłupa. Ma z reguły niskie poczucie wartości i poszukuje nowego stylu życia.

Człowiek tego typu wydaje się być w stanie pośrednim, po którym może osiągnąć nowy poziom rozwoju. Brak jakiejkolwiek struktury odbija się negatywnie na jego stosunkach z otoczeniem. Człowiekowi w stanie pośrednim jednakowo trudno jest utrzymać relację z którymkolwiek ze zwykłych psychologicznych typów. Najlepsze porozumienie jednakże znajduje on z podtypem H, który ma tendencję do wygładzania ostrych kątów i szanuje poszukiwanie przez człowieka własnego ja.

A teraz podsumowanie. Poznanie teorii psychofunkcjonalnych interakcji pozwala wyciągnać wiele ciekawego dla siebie. Relacje podtypowe w odróżnieniu od międzytypowych są o wiele bardziej plastyczne i dlatego łatwiej identyfikowalne.

Zaobserwowaliśmy, że kiedy człowiek sam opisuje, kim jest i jak funkcjonuje, mówi najczęściej z poziomu swojego wewnętrznego ‘ja’ i dlatego lepiej będzie widoczny jego wewnętrzny typ. Kiedy zaś opisuje kooperację i stosunki z innymi ludźmi, to lepiej jest widoczny jego psychofunkcjonalny kształt i wyraźnie wyłania się 16 podtypowych relacji. Dosyć dokładnie uwidaczniają się różnice w motywach postepowania z jednej strony, oraz jego wyniki, z drugiej.

Wszystkim praktykom socjoniki dla przyswojenia sobie poziomu ‘64’ radzimy przeanalizować [pod tym kątem] krąg swoich znajomych, bliższych i dalszych, i poprzez porównanie faktycznych, stabilnych relacji z tymi opisanymi powyżej – identyfikować ich podtypy.
Jak pokazuje praktyka - krótka charakterystyka podtypu, analogiczna do przeprowadzonych przez nas, okazuje się całkowicie wystarczająca.
Proponowana metoda przynosi wiele radości poznawania i odpowiada na liczne „dlaczego”, które pojawiają się przy porównywaniu rzeczywistych relacji z tymi, prognozowanymi metodami socjoniki 16-typowej.[/justify]

Źródło: socioniko.net
Ostatnio zmieniony poniedziałek 29 lis 2010, 00:37 przez aniani, łącznie zmieniany 6 razy.
niebo moralne nade mną, ład gwiaździsty we mnie

:Show
Obrazek

ewutek
Posty: 751
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 11:56
Socjotyp: LSI

Re: Podtypy DCNH

Post autor: ewutek » poniedziałek 29 lis 2010, 19:02

Podtyp "0" (adekwatne). Zjawisko z pewnością ciężkawe w bliższym otoczeniu N-podtypowca. :happy:
Interesujące uzupełnienie opisów DCNH.

EDIT:
Jera pisze:Pozostają więc subtypy D lub H.

Nie rozumiem tylko, jak będąc ESI mogę mieć subtyp H 'Si/Ni'. Czy wszystko ok?
System 4 podtypów DCNH akcentuje udział określonych elementów informacyjnych w procesach psychicznych, zakłada więc, że możliwym jest by wzmożona aktywność (czułość) ei w funkcjach spoza Bloku Ego wskazywały na sugerowane przez Ciebie podtypy H (aktywacyjne Ni) lub D (kontrolne Fe).

karolcia
Posty: 67
Rejestracja: piątek 08 maja 2009, 17:42
Poprzedni login: karol.cia

Re: Podtypy DCNH

Post autor: karolcia » poniedziałek 16 sty 2012, 23:36

jak zrozumieć sytuację, gdy bierzemy pod uwagę np następujący przypadek:
IEI z podtypem :ni: oraz ESE z podtypem :fe: - wzajemny nadzór.
czym te nadzory różnią się od siebie?

Awatar użytkownika
Emjotka
Posty: 4788
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:48
Socjotyp: SLI
Poprzedni login: Emjotka
Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)

Re: Podtypy DCNH

Post autor: Emjotka » wtorek 17 sty 2012, 00:07

Zaryzykowałabym tezę, że "nadzór socjotypowy" będzie bardziej "nadzorem informacji" a "nadzór podtypowy" "nadzorem energetycznym". :happy:

Osobiście wolę nazwę socjalna kontrola/rewizja niż nadzór i po krótkiej analizie znanych mi relacji wg wzorca, który podajesz, wyglądałoby to tak, że jedna strona czuje się w takim układzie kontrolowana pod względem treści a druga raczej formy wyrazu. Całkiem możliwe, że po dłuższej analizie dojdę do skrajnie innych wniosków. :P
[center]~~
Wielkość każdego zawodu polega może przede wszystkim na tym, że łączy ludzi: istnieje tylko jeden luksus prawdziwy - luksus związków ludzkich.
Pracując dla samych dóbr materialnych, budujemy sobie więzienie. Zamykamy się samotni ze złotem rozsypujący się w palcach, które nie daje nam nic, dla czego warto byłoby żyć.
~~[/center]

Awatar użytkownika
malna
Posty: 1203
Rejestracja: niedziela 13 sty 2008, 16:43
Socjotyp: EII
Poprzedni login: malna
Lokalizacja: Wrocław

Re: Podtypy DCNH

Post autor: malna » poniedziałek 20 sie 2012, 11:18

Póki co nie mam przekonania do podtypów DCNH, bardziej do mnie przemawia koncepcja Meged-Owczarow, że podtyp kreatywny pociąga za sobą również akcent na ósmą, podtyp akceptujący na siódmą funkcję w bloku id.

Z przedstawionych tutaj opisów, H i C pasują do mnie mniej więcej na równi, pozostałe dwa prawie wcale. Czyli zgodnie z tym, co sugeruje ujęcie Meged-Owczarow. Tymczasem w świetle tej teorii, podtypy H i C znajdują się na przeciwnych biegunach obu dychotomii (konektywizm-ignoratywizm, Inicjatywizm-finalizatywizm).

Poza tym, już bez żadnego uzasadnienia, intuicyjnie wydaje mi się sensowne, że osoba np. świadomie skoncentrowana na Fi będzie również podświadomie wyczulona na Fe.

Jak jest z Wami? Pasuje jeden z czterech podtypów, czy raczej parami H i C lub D i N? A może jeszcze jakoś inaczej?
EII Ne

a lot of hope in one man tent

Yellowstone
Posty: 1140
Rejestracja: czwartek 30 kwie 2009, 12:52
Socjotyp: ESE
Lokalizacja: domek na kurzej nóżce

Re: Podtypy DCNH

Post autor: Yellowstone » poniedziałek 20 sie 2012, 11:26

DCNH dużo mi rozjaśnia w kwestiach relacji. "Sprawdza się" wręcz modelowo, co pozwala na zniwelowanie rozbieżności relacyjnych wynikających z samego modelu A. Dodam, że nadane przeze mnie podtypy i tak są w głównej mierze tymi związanymi z funkcjami egowymi. W sprawach osobowościowych ze swoich obserwacji coraz bardziej skłaniam się ku wyróżnieniu podtypu "racjonalnego" i "irracjonalnego".

Awatar użytkownika
Marco
β
Posty: 8157
Rejestracja: wtorek 15 kwie 2008, 17:02
Socjotyp: LSI
Lokalizacja: Kraków

Re: Podtypy DCNH

Post autor: Marco » poniedziałek 24 gru 2012, 21:59

Mellow-Yellow pisze: W sprawach osobowościowych ze swoich obserwacji coraz bardziej skłaniam się ku wyróżnieniu podtypu "racjonalnego" i "irracjonalnego".
Mamy już coś takiego, klasyczne podtypy: podtyp programowej i podtyp kreatywnej.

Yellowstone
Posty: 1140
Rejestracja: czwartek 30 kwie 2009, 12:52
Socjotyp: ESE
Lokalizacja: domek na kurzej nóżce

Re: Podtypy DCNH

Post autor: Yellowstone » środa 26 gru 2012, 13:53

Marco pisze:
Mellow-Yellow pisze: W sprawach osobowościowych ze swoich obserwacji coraz bardziej skłaniam się ku wyróżnieniu podtypu "racjonalnego" i "irracjonalnego".
Mamy już coś takiego, klasyczne podtypy: podtyp programowej i podtyp kreatywnej.
:D

Chodziło mi o to, że podtypy racjonalny i irracjonalny są wyróżnione niezależne od tego, na której funkcji stoi dany element. Np. SLE Se i LSI Se to ten sam podtyp, mimo że w wersji klasycznej są różne i łączą je takie same "cechy" (akcenty?).

Awatar użytkownika
Marco
β
Posty: 8157
Rejestracja: wtorek 15 kwie 2008, 17:02
Socjotyp: LSI
Lokalizacja: Kraków

Re: Podtypy DCNH

Post autor: Marco » środa 26 gru 2012, 18:30

Brzmi dość sensownie, są pewne dość wyraźne podobieństwa. :hm: Nie będzie to jednak tylko uproszczenie DCHN do DN i CH? :D

W sumie na 16types stworzyli sobie już 16 podtypów (dla każdego elementu), nie wiadomo skąd im się to wzięło, ale chyba nic nie stoi na przeszkodzie by opracować teorię podtypu racjonalnego i irracjonalnego (można im nadać jakieś inne nazwy), jeśli miało by to jakaś podbudowę i było w miarę użyteczne.

Yellowstone
Posty: 1140
Rejestracja: czwartek 30 kwie 2009, 12:52
Socjotyp: ESE
Lokalizacja: domek na kurzej nóżce

Re: Podtypy DCNH

Post autor: Yellowstone » poniedziałek 14 sty 2013, 14:27

Tak, to jest uproszczenie :D Teorie podtypów to po prostu opis zauważalnych przez kogoś podobieństw dotyczących różnych typów, ale opierających się na na łączących je jakiś elementach/dychotomiach elementów/symetriach modelu itp., a różnicujących w obrębie jednego typu. Tych łączników może być wiele, dlatego i teorii podtypów może być wiele, ale niektóre są "cięższe", a niektóre bardziej bezpośrednio dostrzegalne i użyteczne, bo opierają się na dość łatwych dychotomiach, które są jakby "podstawą" do rozumienia socjoniki. Nie wyobrażam sobie. np podtypu obiektowego i relacyjnego xD

No i mój mózg dość łatwo przyjmuje różnice dotyczące nacisku na racjonalność i irracjonalność i jakoś tak mi się rzuca w oczy. Być może stworzenie w miarę zgrabnych opisów pozwoliłoby dostrzec to także szerszej grupie osób, ale to dość trudne zadanie. Póki co nie potrafię unaocznić sobie w praktyce dalszego różnicowania w obrębie podtypu racjonalnego czy irracjonalnego, więc zostaję przy tych dwóch podtypach, ale może i z czasem wyodrębnię ich sobie w obserwacjach więcej i/lub dojdę po prostu do DCNH i ich lepszego zrozumienia ;)

czarodziejka
Posty: 1629
Rejestracja: czwartek 17 lut 2011, 12:15
Socjotyp: LSI

Re: Podtypy DCNH

Post autor: czarodziejka » poniedziałek 07 lip 2014, 16:29

Dwie sprawy:

1. Najlepiej czuję się z podtypami Harmonizującymi, a najgorzej z Dominującymi (jesli dobrze rozumiem ich opisy) - co z tego wynika?

2. Osobiście inaczej przyporządkowałabym te podtypy do innych pary elementów informacyjnych.
Bo nie bardzo czaje np. EIE z podtypem Dominującym albo SEE z podtypem Normalizującym? Są takie twory?

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Podtypy DCNH

Post autor: carlos » poniedziałek 07 lip 2014, 17:36

C i H czują się ze sobą dobrze (relacja równoważności)
C i D są w relacji konfrontacji (relacja nierównoważności)

ergo

Jeśli dobrze typujesz te H i D to znaczy, że posiadasz prawdopodobnie podtyp C

z artykułu http://socjonika.pl/forum/viewtopic.php ... 992#p64816 oraz http://www.wikisocion.org/en/index.php? ... H_Subtypes wynika również jasno, że w ramach jednego socjotypu mogą wystąpić wszystkie 4 podtypy, nie tylko 2.

Podtyp dominujący nie oznacza wzmocnionego :se: , ale wzmocnioną parę :fe: :te: , dlatego nie jest dziwny w przypadku EIE
Jest możliwe, żeby dana osoba rozwinęła parę funkcji z ID i SUPER-ID (powłoki), zamiast z EGO i SUPER-EGO (rdzenia). Czyli np EIE ma podtyp C, bo ma wzmocniony wpływ pary :se: :ne: . Tyle z tych źródeł, a chętnie jeszcze poszukam czegoś więcej po rosyjsku w wolnym czasie.
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu
moje wiersze

czarodziejka
Posty: 1629
Rejestracja: czwartek 17 lut 2011, 12:15
Socjotyp: LSI

Re: Podtypy DCNH

Post autor: czarodziejka » poniedziałek 07 lip 2014, 17:53

carlos pisze:Jeśli dobrze typujesz te H i D to znaczy, że posiadasz prawdopodobnie podtyp C
Prędzej źle rozumiem/typuję te podtypy. Muszę to przeanalizować pod kątem tego co powiedziałeś, że:
carlos pisze:Podtyp dominujący nie oznacza wzmocnionego :se: , ale wzmocnioną parę :fe: :te: , dlatego nie jest dziwny w przypadku EIE
bo mi ten np. dominujący zaleciał trochę silnym :se: i charakterystyka tego skojarzyła mi się raczej z Se-egowcami, dlatego trudno mi jakos to przypisać do np. Ni-egowca.

carlos pisze:Jest możliwe, żeby dana osoba rozwinęła parę funkcji z ID i SUPER-ID (powłoki), zamiast z EGO i SUPER-EGO (rdzenia). Czyli np EIE ma podtyp C, bo ma wzmocniony wpływ pary :se: :ne:
To rozumiem, że mogę mieć podtyp ze wzmocnionymi elementami informacyjnymi, które nie są składowymi mojego bloku ego? czyli wybieram spośród 4 podtypów tak?

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Podtypy DCNH

Post autor: carlos » poniedziałek 07 lip 2014, 18:00

Tak, wybierasz spośród 4 podtypów i tak można mieć "wzmocniony wpływ" jakiegoś elementu spoza bloku ego. Radziłbym typować DCNH na podstawie określenia się w 2 dychotomiach: inicjator/finalizator i ignorujący/łączący. Opisy dychotomii i przypisanie podtypu na ich bazie są w tym poście http://socjonika.pl/forum/viewtopic.php ... 992#p64816 good luck!
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu
moje wiersze

Awatar użytkownika
Marco
β
Posty: 8157
Rejestracja: wtorek 15 kwie 2008, 17:02
Socjotyp: LSI
Lokalizacja: Kraków

Re: Podtypy DCNH

Post autor: Marco » poniedziałek 07 lip 2014, 19:12

carlos pisze:Radziłbym typować DCNH na podstawie określenia się w 2 dychotomiach: inicjator/finalizator i ignorujący/łączący.
Dokładnie tak podchodziłem do określenia podtypów DCNH.
Marco pisze: Najbardziej pasuje mi C, później D lub N, najmniej H.
Nie mam pewności, bo zdarzają się od tego wyjątki i jest ich sporo, ale bardzie pasuje mi inicjator, niż finalizator oraz bardziej ignorujący, niż łączący.


Z opisów w każdym jest trochę niepasujących/pasujących informacji, ale...
Podtypy DCNH pisze: Człowiek, który głównie ceni pokój, harmonię i pomyślność swoich bliskich. CT - najżyczliwszy podtyp, ceni stabilność rodziny, stowarzyszeń, grup.

CT wie, jak słuchać ludzi, pokazać zrozumienie ich problemów, dzielić ich radości czy smutki. Te cechy są wyjątkowo widoczne w etycznym typie. Ze względu na C CT jest lgnący, czuły na zmiany w swoim otoczeniu, robi wszystko co w jego mocy żeby odtworzyć stracony pokój i odpoczynek.

Dlatego co jakiś czas nie przejawia twardości i stosowania się do zasad. W rezultacie CT skłania się do samokrytyki i refleksji. Chociaż ten podtyp nie pragnie władzy, staje się namiętnym obrońcą ludzi i manifestuje twardość, kiedy reguły ważności i moralności są łamane. Dla podtypu CT charakterystyczne są najlepsze duchowe cechy. Jest to człowiek zdolny do samo poświęcenia, do odrzucenia własnych korzyści dla innych - jeśli widzi, że inni są w większej potrzebie, niż on. Chociaż nie jest złym psychologiem czy dyplomatą, jest słaby w politycznych grach, gdzie jest konieczne nie tylko elastyczne, ale i szybkie i zdecydowane działanie, bez lęku zniszczenia stabilnego stanu rzeczy.
...to nie pasuje do mnie kompletnie, jest mi tak obce, że nie potrafię się odnaleźć nawet w pojedynczych zdaniach.

Awatar użytkownika
aniani
Posty: 1402
Rejestracja: wtorek 12 sie 2008, 11:31
Socjotyp: SEE
Poprzedni login: aniani

Re: Podtypy DCNH

Post autor: aniani » wtorek 08 lip 2014, 09:29

czaro pisze:SEE z podtypem Normalizującym? Są takie twory?
dzień dobry
niebo moralne nade mną, ład gwiaździsty we mnie

:Show
Obrazek

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Podtypy DCNH

Post autor: carlos » wtorek 08 lip 2014, 13:16

Podtypy DCNH - pytania i odpowiedzi

Na podstawie:
http://socionics.kiev.ua/articles/types/sysdcnh/
http://www.wikisocion.org/en/index.php? ... H_Subtypes

1. Czym są podtypy DCNH?

Podtypy DCNH mówią o tendencji jaką człowiek wybrał w swoim stylu życia. Oznaczają one pewną specjalizację psychiki - pewna para elementów jest wzmocniona, niezależnie od ich położenia w modelu A. Możliwe są następujące kombinacje:
(obydwa elementy są wzmocnione u danej osoby, nie tylko jeden, elementy wzmacniają się zawsze parami gdyż mają podobną charakterystykę energetyczną)

wzmocnienie el. liniowo-energetycznych :fe: :te: - odpowiada podtypowi D (dominujący)
wzmocnienie el. elastyczno-mobilnych :se: :ne: - odpowiada podtypowi C (kreatywny)
wzmocnienie el. zrównoważonych-stabilnych :fi: :ti: - odpowiada podtypowi N (normalizujący)
wzmocnienie el. receptywno-adaptywnych :si: :ni: - odpowiada podtypowi H (harmonizujący)

2. Jak określić podtyp DCNH?

Podtyp można określić na podstawie przypisania odpowiednich biegunów w 3 dychotomiach:

a)kontaktywność/dystantywność
b)inicjalizm/finalizm
c) konektywizm/ignoratywizm,

Możliwe są następujące kombinacje:

kontaktywny, finalizujący, konektywny, - podtyp D
kontaktywny, inicjujący, ignoratywny - podtyp C
dystantywny, finalizujący, ignoratywny - podtyp N
dystantywny, inicjujący, konektywny - podtyp H

3. Opisy dychotomii (tłum: kamilri, ani ani)

a) kontaktywność/dystantywność
Pierwszy biegun wskazuje przewagę potrzeby kontaktu, drugi potrzeby zachowania dystansu. Do pierwszej kategorii wejdą wyraźnie wyrażeni ekstrawertycy jak i ekstrawertyczni introwertycy. Drugi będzie zawierał wyraźnie wyrażonych introwertyków, ale także unikających intensywnego kontaktu - introwertycznych ekstrawertyków. Skala wertyków jest w ten sposób podzielona na cztery wewnętrzne stopnie.

b) inicjalizm/finalizm
Inicjatorzy (Rozpoczynający) – warianty socjotypów z tendencją w kierunku bieguna inicjatywizmu - są jakby nośnikami ujemnego przyśpieszenia w zachowaniu: rozwijają największą produktywność na początku pracy. Im bliżej zakończenia prac, tym bardziej „wypalają się”, szukają nowych punktów przyłożenia sił, dążą do przełączenia się, rozpoczynają równolegle nowe sprawy.
Finalizatorzy (Kończący) - rodzaj socjotypów znajdujących się bliżej bieguna finalizatywizmu – odwrotnie, nie od razu wdrażają się w nowe zadanie, potrzebują pewnego wewnętrznego przygotowania, ale jeśli już się w nie wciągną, ich wydajność wzrasta i potrafią skutecznie doprowadzić zaczętą sprawę do końca. Jest to typ zachowania społecznego z przyśpieszeniem dodatnim.

c) Ignoratywizm/konektywizm
Ignorujący - dążący do bieguna ignoratywizmu – znak sprzężenia zwrotnego jest dodatni: im bardziej otoczenie wychodzi mu naprzeciw, tym bardziej on zwraca na nie uwagę, im mniejsze okazują zainteresowanie, tym mniejsza jest jego reakcja na zewnętrzne bodźce.
Nazwa Ignorujący została przez nas wybrana, ponieważ taki wariant socjotypu na ogół mało bierze pod uwagę wpływ środowiska, ignoruje je. Obce jest mu ciągłe dążenie do wiązania się, czy nawet podobania się ludziom. To słabo adaptacyjny człowiek, nie umie przystosowywać się do zmieniających warunków środowiska. Posługuje się tylko najprostszymi formami sprzężenia zwrotnego, w rodzaju: tak-tak, nie-nie.
Ignorujący z łatwością spotyka się z ludźmi (niekoniecznie z własnej inicjatywy!) Ale równie łatwo rozstaje się z nimi. Jest autonomiczny, skłonny żeby iść własną niezależną drogą, nie zwracając uwagi czy jego nawet bliskie otoczenie również nią podąża.

Konektywista (Łączący) – wariant socjotypu dążący do bieguna konektywizmu, potrafi jeśli zajdzie taka potrzeba, dobrze dostosowywać się do zmieniających warunków. Posługuje się nie tyle dodatnim, co ujemnym sprzężeniem zwrotnym: z wyczuleniem reaguje na wzrost nieprawidłowości, zmniejszenia się dostępnych mu środków. Im mniej otaczający ludzie wychodzą mu na spotkanie - tym bardziej on zwraca na nich uwagę, aktywizuje się.
Jasno wyrażony Łączący albo sam jest bardzo uczuciowy (‘przywiązujący się’), albo aktywnie dąży do związania ze sobą interesujących go ludzi. Taki człowiek potrzebuje trochę czasu, żeby wejść w relację z drugą osobą, ale jeśli już się on z kimś zwiąże, bardzo stara się utrzymać ustalone, odpowiadające mu relacje, albo przejawiając odpowiednią wyrozumiałość albo zmuszając do tego drugą osobę.

4. Relacje między podtypami (tłum: ani ani)

Na koniec, przyjrzyjmy się kwestii podtypowych relacji, w której zawierają się prawa procesualnej kompatybilności osób, niezależnie od ich typów podstawowych. Jest oczywiste, że każdy podtyp może znaleźć się w relacji z trzema pozostałymi oraz z własnym, tożsamym podtypem. Można zatem wyróżnić cztery następujące grupy psychofunkcjonalnych relacji:
  • 1. równoprawnej współpracy (równoważności)
    2. implikacji (asymetryczne)
    3. konfrontacji
    4. niejednorodna grupa relacji tożsamych

Pełen ich zestaw jest zaprezentowany w tak zwanej psychofunkcjonalnej kwadrze. Oto jej schemat, w którym relacja równej współpracy/równoważności jest zaznaczona jako <--->, konfrontacji jako |, relacje zarządzania/implikacji jako -->
[center]Obrazek[/center]

4.1 Równoprawnej współpracy (równoważności)
  • D <---> N Podtyp D jest równoważny z podtypem N. N doprowadza D do końca, systematyzuje zgromadzone doświadczenia, zawsze dysponuje informacjami dla podejmowania koniecznych decyzji. Jednocześnie ze względu na swoją odporność i sztywność, z łatwością jest w stanie przetrwać nacisk podtypu D, wdrożyć go w główny nurt prawa i porządku.
  • C <---> H Podtyp C jest równoważny z podtypem H. C z wdzięcznością przyjmuje staranie i troskliwość H, który chętnie odpowiada na jego inicjatywę. Ze swojej strony H, wysoko ceni C za jego entuzjazm, pasję i oryginalność.

4.2 Konfrontacji (nierównoważności, suma modulo 2)
  • D\ /C Podtyp D jest nierównoważny z podtypem C. Dążąc do podporządkowania wydarzeń swojemu wpływowi, podtyp D napotyka na niezależnego C, który przeciwstawia jego trzeźwej kalkulacji zachwycające, choć dalekie perspektywy. D uważa C za lekkomyślnego i słabego człowieka, C zaś D – za autorytarnego egoistę
  • N\ /H Podtyp N jest nierównoważny z podtypem H. Przyczyna konfrontacji – to przeciwstawne ukierunkowanie w zachowaniu. N ceni przede wszystkim sprawy biznesowe oraz porządek, a H – dobre relacje, spokój i komfort. W rezultacie, N uważa H za niezorganizowaną i nieodpowiedzialną osobę, H zaś N - za bezdusznego biurokratę.

4.3 Implikacji (asymetryczne)
  • C-->N Podtyp C warunkuje podtyp N. Taki rodzaj wpływu nosi demokratyczny charakter. Nowe idee i projekty C mogą zyskać oprawę dzięki jasnemu i spójnemu, nie tracącemu z oczu detali spojrzeniu N. Te relacje są korzystne dla sfery biznesowej, ale szybko ulegają pogorszeniu w nieformalnej atmosferze.
  • D-/->H Podtyp D warunkuje podtyp H. Ten rodzaj wpływu nosi autorytarny charakter. W praktyce oznacza to, że aktywne i zdecydowane poczynania D mogą zostać poprawione i załagodzone przez dążącego do stabilności H. W nieformalnych relacjach H szybko znajduje się pod presją pewnego siebie D.

4.4. Relacje tożsamości
Jest ich cztery: HH, NN, CC i DD. Ta grupa relacji jest niejednorodna pod względem poziomu kompatybilności. Według tego kryterium można uszeregować relacje poczynając od najbardziej do najmniej korzystnej:
H \ / H, N / \ N, C / C, D | D.
  • Dwa podtypy H są połączone relacją dysjunkcji ( ;d ) \/ - wzajemnego szacunku i poszanowania swoich praw. Zgodność tych dwóch typów jest utracona tylko, gdy obydwoje pozostają pasywni.
  • Dwa podtypy N są połączone relacją koniunkcji /\ - mechanicznej sumy, obustronnego chłodu czasem na pograniczu obojętności. Zgodność może zostać zachowana, tylko jeśli obie strony włożą w to wysiłek.
  • Dwa podtypy C są związane relacją, którą język matematycznej logiki nazywa antykoniunkcją. (kreska Sheffera „/”) W praktyce przejawia się ona wzajemnym zainteresowaniem. Zgodność w tej relacji może być zagwarantowana tylko przy podziale sfer wpływu, tj. kiedy jeden jest aktywny, a drugi bierny lub obydwaj pozostają bierni.
  • Dwa podtypy D sa połączone relacją, która w logice matematycznej nazywa się antydysjunkcją (strzałka Pierce’a) - w praktyce oznacza brak szacunku dla siebie nawzajem, która wynika ze wzajemnej rywalizacji. Zgodność tej pary jest zachowana jedynie pod warunkiem, że partnerzy są pasywni.
A oto wszystkie 16 psychofunkcjonalnych relacji w formie tabeli:

[center]Obrazek[/center]

5. Podtyp "0"

Wg. Gulienki i Meged podtyp "0" posiada osoba, która nie określiła się w dychotomii konektywizm/ignoratywizm - według której zwykle przebiega ewolucja podtypu. Osoba jest w trakcie przemiany i poszukuje, często nie odpowiada jej własne położenie i ma zaniżone poczucie wartości. Taka osoba może mieć problemy w relacjach z osobami o wykształconych podtypach. Przyjmuje się, że najlepsze relacje osoba z podtypem "0" będzie miała z osobą o podtypie "H", ze względu na zdolność H do zrozumienia i współczucia.

WAŻNA UWAGA (carlos):
Podałem najbardziej spójną, według mnie, wersję teorii podtypów DCNH. Należy zauważyć, że w artykule Gulenko, Meged jest błąd, który przeniósł się także na tłumaczenie ania na pierwszej stronie tego wątku. Błąd ten (lub nieścisłość) pojawia się w obu rosyjskich wersjach artykułu Gulienki i Meged z 1995 r dostępnych w sieci, ja natomiast korzystam z wersji podanej przez Gulienkę na stronie Szkoły Socjoniki Humanistycznej z 2006 r. oraz na stronie Wikisocion. Błąd polega on na tym iż:
Gulienko, Meged, 1995 pisze: 3.1.
Łączący inicjator IK (D)
3.2
Ignorujący inicjator II (C)
3.3
Ignorujący finalizator FI (N)
3.4.
Łączący finalizator КF (H)
Błąd. Łączący(konektywny) inicjator to podtyp H, łączący(konektywny) finalizator to podtyp D !
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu
moje wiersze

Awatar użytkownika
Marco
β
Posty: 8157
Rejestracja: wtorek 15 kwie 2008, 17:02
Socjotyp: LSI
Lokalizacja: Kraków

Re: Podtypy DCNH

Post autor: Marco » wtorek 08 lip 2014, 13:37

carlos pisze: a)kontaktywność/dystantywność
b)inicjalizm/finalizm
c)konektywizm/ignoratywizm,
  • Ekstratymika/Introtymika
    Cyklotymizm/Schizotymizm
    Dyamika/Statyka

czarodziejka
Posty: 1629
Rejestracja: czwartek 17 lut 2011, 12:15
Socjotyp: LSI

Re: Podtypy DCNH

Post autor: czarodziejka » wtorek 08 lip 2014, 13:37

Teraz wszystko rozumiem, pięknie wytłumaczone, dzięki Carlos.

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Podtypy DCNH

Post autor: carlos » wtorek 08 lip 2014, 16:03

Marco pisze:
carlos pisze: a)kontaktywność/dystantywność
b)inicjalizm/finalizm
c)konektywizm/ignoratywizm,
  • Ekstratymika/Introtymika
    Cyklotymizm/Schizotymizm
    Dynamika/Statyka
Nie bardzo wiem o co chodzi Marco? :)
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu
moje wiersze

ODPOWIEDZ