Wyprowadzenie makroaspektów informacji (T,S,F,N)

Zaawansowane, alternatywne bądź niepewne teorie
Regulamin forum
UWAGA! To nie jest forum ekspertów. Każdy użytkownik ma prawo do swojego zdania i innego spojrzenia na zagadnienie.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Wyprowadzenie makroaspektów informacji (T,S,F,N)

Post autor: carlos » niedziela 04 sty 2015, 11:12

1. Eksperyment myślowy

Wyobraźmy sobie, że jesteśmy w środku ogromnej, lecz pustej przestrzeni. Nie posiadamy ciała. Wisimy - z każdej strony pustka i nie ma niczego. Nic się nie zmienia - wszędzie widać ten sam odcień i słychać ten sam dźwięk. W takim stanie nie możemy nic powiedzieć o rzeczywistości dookoła nas, poza tym że jest, ale nie da się zmierzyć. Nie wiemy czy mija czas, bo nie ma żadnej zmiany, żadne obiekty się nie przesuwają... Możemy tak wisiec do woli i nic się nie dowiemy.

Dopiero kiedy pojawi się jakiś obiekt, możemy coś powiedzieć o czasie. Nastąpiło wydarzenie - pojawił się obiekt. Stanął w miejscu lub odleciał - to nam daje poczucie, że upłynął jakiś czas. Obiekt odleciał, więc był tu w przeszłości. Teraz już go nie ma. Skoro przyleciał i odleciał, pojawiła się możliwość, że znowu przyleci.

Ale pojawienie się jakiegoś obiektu w tej próżni, pozwoliło nam tez dopiero dowiedzieć się czegoś na temat przestrzeni. Ten obiekt miał swoje rozmiary, zobaczyliśmy jaką przestrzeń zajmował. Wiemy, że skoro zmieścił się w tej przestrzeni w której wisimy, to musi być ona większa. Tylko rejestrując obiekty, możemy się orientować w przestrzeni. Np. ocenić odległość. W naszej próżni bez żadnego obiektu, nie wiemy nic o odległościach. Np. Nie mając drogi po której idziemy i miarki, nie wiedzielibyśmy ile przeszliśmy. Podobnie - nie widząc zmian położenia obiektów względem siebie, nie wiedzielibyśmy, że mija czas.

Czas odbieramy jako zmiany w położeniu różnych obiektów w przestrzeni, pojawianie się nowych i znikanie innych. Przestrzeń odbieramy jako obiekty położone w różnych miejscach dookoła nas.

Pozostała nam jeszcze kwestia stanu energetycznego (etyki). Może go mieć inny obiekt lub my sami. Chodzi tu o stan emocjonalny. Kiedy jesteśmy przygnębieni to mamy niską energię, natomiast wysoka energia jest związana z radością, ekscytacją, podnieceniem, zadowoleniem. Widzimy (słyszymy, czujemy) obiekt i wiemy, lub nie wiemy czy ma jakiś stan energetyczny. Może wzbudzić naszą sympatię lub nie. Tę informację wnioskujemy bezpośrednio z obiektu, równocześnie z percepcją tego obiektu.

Wisząc w naszej pustej przestrzeni, bez ciała, jako czysta świadomość, mogliśmy odczuwać jakieś swoje stany emocjonalne, nawet jeśli dookoła była wszędzie pusta przestrzeń i żadne obiekty się nie pojawiały. Informacje o zmianach tych stanów także dawały nam pojęcie, że upłynął jakiś czas.

2. Wnioski

Pierwotnym elementem tworzenia sobie przez umysł informacji o rzeczywistości są obiekty :t: . Mając je zarejestrowane, możemy sobie wyrobić pojęcie na temat przestrzeni dookoła nas :s: , bez nich to niemożliwe. Jednocześnie z percepcją obiektu, odbieramy informację o jego stanie energetycznym :f: , bądź też on wywołuje w nas stan energetyczny (dlatego makroaspekty obiekty :t: i energia :f: wchodzą pierwsze do psychiki). Informację o upływie czasu możemy mieć tylko na podstawie ruchu obiektów, zmiany w przestrzeni, lub zmiany stanu energetycznego jakiegoś obiektu bądź naszego (var na schemacie oznacza zmianę). Tylko wtedy wiemy, że upłynął czas ( :n: ). Wynika z tego następujący schemat:

3. Schemat
makroasp.png
Schemat przedstawia mechanizm wyodrębniania przez psychikę informacji o kolejnych aspektach rzeczywistości. Informacja o obiektach i stanach energetycznych (emocjonalnych) jest odbierana bezpośrednio. Informacja o przestrzeni jest tworzona na podstawie metrycznych informacji o obiektach (metr). Informacja o czasie jest tworzona na podstawie informacji o zmianach (var) w obiektach, przestrzeni, lub stanach energetycznych. Rytm jest informacją, która wynika z cyklicznych zmian w rzeczywistości, np. ruch Słońca, cykl dnia i nocy, pory roku.

Makroaspekty informacji czyli obiekty :t: , przestrzeń :s: , energię :f: , i czas :n: dzieli się dalej na aspekty podstawowe i relacyjne.

________________________________________________________________________________________
inspiracja: http://en.socionicasys.org/teorija/po-e ... kroaspekty
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu

Awatar użytkownika
diabeu
Posty: 1725
Rejestracja: czwartek 05 sty 2012, 17:40
Socjotyp: LIE
Poprzedni login: diabeuek

Re: Makroaspekty

Post autor: diabeu » niedziela 04 sty 2015, 12:37

O autorze można powiedzieć tyle, że ma słabe :ni:
LIE-2Ni

Capp
Posty: 562
Rejestracja: sobota 19 kwie 2014, 18:03

Re: Makroaspekty

Post autor: Capp » niedziela 04 sty 2015, 12:51

Potwierdza mi się :f: polr.

Awatar użytkownika
Sandy
Posty: 134
Rejestracja: poniedziałek 05 maja 2014, 22:19
Lokalizacja: Zabrze

Re: Makroaspekty

Post autor: Sandy » niedziela 04 sty 2015, 16:11

Dlaczego bez obiektu nie można nic powiedzieć o czasie? Wydaje mi się, że dałoby się odczuć, że mija, nawet nic nie widząc. Inaczej oznaczałoby to, że wystarczy tylko zamknąć oczy i nic nie robić, żeby czas zniknął. A przecież tak się nie dzieje :P
Druga rzecz - mamy ciało: oczy, bo widzimy i uszy, bo słyszymy
wszędzie widać ten sam odcień i słychać ten sam dźwięk.
I mamy także mózg, bo odczuwamy stany emocjonalne, które się stamtąd biorą.
Jeśli już założyć, że bez obiektów, wydarzeń czy ich ruchu nie da się odczuć czasu, to jednak mając oczy i poruszając nimi, ogólnie rozglądając się dookoła, mimo że nic tam nie ma, już można odczuć czas, który mija podczas ich ruchu, bo każde ich np. mrugnięcie można uznać za pewne wydarzenie.
Tak więc w przestrzeni wiszą oczy, uszy i mózg.
Widocznie można jeszcze myśleć, więc mamy wtedy kolejną okazję na mierzenie czasu twoim sposobem - kolejne myśli jako kolejne wydarzenia i upływający czas, a także możemy sobie coś w tej przestrzeni wyobrazić.

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Makroaspekty

Post autor: carlos » niedziela 04 sty 2015, 18:07

Czekałem, aż ktoś zada takie pytania i będę mógł dodać kolejną warstwę do makroaspektów rzeczywistości - warstwę wirtualną (wyobrażoną). Chodzi o to, że obiekty, przestrzeń, energia i czas mogą dotyczyć zarówno realiów materialnych, jak i wirtualnych - wyobrażonych (imaginary). Jest to uwzględnione w tym opisie makroaspektów: http://en.socionicasys.org/teorija/po-e ... kroaspekty

To logiczne, że istnieje zarówno świat materialny, jak i ten, który możemy sobie wyobrazić. W tym drugim, abstrakcyjnym, spotykamy abstrakcyjne obiekty np. myśl - możemy ją oddzielić z całego ciągu myślenia i porównać z inną myślą lub abstrakcyjną kategorią.
Sandy pisze:Dlaczego bez obiektu nie można nic powiedzieć o czasie? Wydaje mi się, że dałoby się odczuć, że mija, nawet nic nie widząc. Inaczej oznaczałoby to, że wystarczy tylko zamknąć oczy i nic nie robić, żeby czas zniknął. A przecież tak się nie dzieje :P
Oczywiście, że czas mija nawet jak zamkniemy oczy i nic nie robimy (musielibyśmy także nic nie słyszeć i nie czuć - chodzi o zamknięcie wszystkich zmysłów). Tylko tu chodzi o subiektywną naszą percepcję. Na początku tekstu o aspektach jest zaznaczone, że w aspektach nie chodzi o to jaka rzeczywistość naprawdę jest, tylko o to jak ją odbieramy, a odbieramy ją na swój sposób - subiektywnie. Nietoperz odbiera ją inaczej (bo m. in. odbiera ultradźwięki), mucha inaczej (bo widzi nadfiolet), człowiek głuchy inaczej.
Jeśli nic sie nie dzieje, żadne zmiany nie zachodzą w czymkolwiek co jest w stanie zarejestrować psychika - to nie możemy powiedzieć ile czasu mija, jest to więc brak informacji o czasie, poza taką że on jest.
Druga rzecz - mamy ciało: oczy, bo widzimy i uszy, bo słyszymy. I mamy także mózg, bo odczuwamy stany emocjonalne, które się stamtąd biorą.
Jeśli już założyć, że bez obiektów, wydarzeń czy ich ruchu nie da się odczuć czasu, to jednak mając oczy i poruszając nimi, ogólnie rozglądając się dookoła, mimo że nic tam nie ma, już można odczuć czas, który mija podczas ich ruchu, bo każde ich np. mrugnięcie można uznać za pewne wydarzenie.
Tak więc w przestrzeni wiszą oczy, uszy i mózg.
Widocznie można jeszcze myśleć, więc mamy wtedy kolejną okazję na mierzenie czasu twoim sposobem - kolejne myśli jako kolejne wydarzenia i upływający czas, a także możemy sobie coś w tej przestrzeni wyobrazić.
Rozglądając się w świecie gdzie wszędzie widać to samo, byłoby cięzko określić czy się w ogóle rozglądamy, nie wiadomo by było o ile się obróciliśmy stopni bez żadnego punktu odniesienia. Natomiast myślenie np. decyzja o rozglądaniu się - to już jak najbardziej zdarzenie i jego zajście pozwoliłoby nam stwierdzić na pewno, że minął jakiś czas.
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu

Awatar użytkownika
Gumofilc
Posty: 1050
Rejestracja: sobota 27 paź 2007, 09:36
Socjotyp: IEI
Poprzedni login: Gumofilc

Re: Makroaspekty

Post autor: Gumofilc » poniedziałek 05 sty 2015, 07:16

Sandy pisze: Druga rzecz - mamy ciało: oczy, bo widzimy i uszy, bo słyszymy
wszędzie widać ten sam odcień i słychać ten sam dźwięk.
I mamy także mózg, bo odczuwamy stany emocjonalne, które się stamtąd biorą.
Jeśli już założyć, że bez obiektów, wydarzeń czy ich ruchu nie da się odczuć czasu, to jednak mając oczy i poruszając nimi, ogólnie rozglądając się dookoła, mimo że nic tam nie ma, już można odczuć czas, który mija podczas ich ruchu, bo każde ich np. mrugnięcie można uznać za pewne wydarzenie. .
W tym eksperymencie myślowym chodzi oto, żeby założyć, że nie mamy ciała i jesteśmy jedynie punktem-obserwatorem.

Ogólnie ciekawe, ale....
Dopiero kiedy pojawi się jakiś obiekt, możemy coś powiedzieć o czasie. Nastąpiło wydarzenie - pojawił się obiekt. Stanął w miejscu lub odleciał - to nam daje poczucie, że upłynął jakiś czas. Obiekt odleciał, więc był tu w przeszłości. Teraz już go nie ma. Skoro przyleciał i odleciał, pojawiła się możliwość, że znowu przyleci.
Warunek konieczny, ale nie wystarczający, aby powiedzieć coś o czasie muszą zachodzić zmiany... Samo pojawienie się obiektu jest zmianą, ale jezeli układ uzyska równowagę czas przestanie istnieć.
Ale pojawienie się jakiegoś obiektu w tej próżni, pozwoliło nam tez dopiero dowiedzieć się czegoś na temat przestrzeni. Ten obiekt miał swoje rozmiary, zobaczyliśmy jaką przestrzeń zajmował. Wiemy, że skoro zmieścił się w tej przestrzeni w której wisimy, to musi być ona większa. Tylko rejestrując obiekty, możemy się orientować w przestrzeni. Np. ocenić odległość. W naszej próżni bez żadnego obiektu, nie wiemy nic o odległościach. Np. Nie mając drogi po której idziemy i miarki, nie wiedzielibyśmy ile przeszliśmy. Podobnie - nie widząc zmian położenia obiektów względem siebie, nie wiedzielibyśmy, że mija czas.
Podobnie... 1 obiekt o przestrzeni nie mówi nic, oprócz tego, że istnieje. Dopiero relacja pomiędzy obiektami pozwala mierzyć przestrzeń.

Fragmentu o przestrzeni energetycznej nie rozumiem, ale ogólnie bardzo interesująca baśń ;)
Nic nie będzie choć powstanie.
IEI Ni / ILE Ne

http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_horoskopowy

"Bez jedzenia można żyć kilkanaście dni, a bez sensu całe życie."
Wielka Księga Mądrości Gumofilca, Akt V: "Si vs Ni"

Awatar użytkownika
anaplastyczny
Posty: 381
Rejestracja: czwartek 24 lip 2008, 17:16
Socjotyp: ILE

Re: Makroaspekty

Post autor: anaplastyczny » poniedziałek 05 sty 2015, 21:57

Miałem już okazję napisać, co sądzę o tym wyprowadzeniu w innym temacie, więc postaram się nie wchodzić tutaj po raz drugi w dłuższą dyskusję. Chciałem tylko zaznaczyć, że bardzo mocno zgadzam się z Sandy -- jesteśmy istotami z krwii i kości. Rozważanie abstrakcyjnej sytuacji zawieszenia „mózgu-obserwatora” w nicości zupełnie nie odpowiada warunkom, w jakich działają nasze zmysły. Większość złożonego przetwarzania i tak ma miejsce równolegle, a jeśli chcielibyśmy pozostać na poziomie podstawowym, powinniśmy raczej uwzględniać takie zależności hierarchiczne jak wychwytywanie ruchu przed wychwyceniem kształtu itp. Wprowadzanie „bytów wyobrażonych” do tego schematu powoduje, że już zupełnie nie wiadomo, o jakim poziomie mowa.

Nie bezpośrednio w opozycji, ale dla zarysowania pewnego tła do dyskusji, polecam: http://en.wikipedia.org/wiki/Embodied_cognition.

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Makroaspekty

Post autor: carlos » wtorek 06 sty 2015, 17:44

Obiekt wychwytujemy wszystkimi zmysłami. Chodzi tu już o pewien wyższy poziom percepcji, a nie zupełnie podstawowy. Czy ruch jest widoczny przed kształtem - to pytanie o bardzo niski poziom działania zmysłów. A w tym podziale na aspekty się o nim nie mówi. Tu mamy już moment, kiedy mózg zarejestrował zarówno ruch lub jego brak, jak i kształt. Wtedy możemy wyróżnić obiekty i to co jest pomiędzy ich granicami, czyli przestrzeń.
Rozumiem ciągłe chcenie, aby wyróżnić dynamikę i statykę, jednak w tym wyprowadzeniu są zbędne.

Weźmy jakiś obiekt np. samochód - odbieramy go wszystkimi zmysłami - widzimy, słyszymy, czujemy zapachy, odbieramy drgania. Zarówno słuch jak i wzrok i węch, dotyk mogą nam powiedzieć coś o obiekcie :t: (jego właściwościach), o przestrzeni (np. im głośniejszy dźwięk tym samochód jest bliżej), czasie (np. odbieramy różne zdarzenia związane z samochodem) i stanie energetycznym (np. mamy sentyment do tego modelu). To jest informacja o obiekcie ze wszystkich zmysłów, bez analizowania czy najpierw widzimy jego kształt czy ruch.

Takie modelowanie:)

Ja jestem pewien, że każdy by trochę inaczej zamodelował percepcję i te modele też byłyby 100% poprawne. Akurat istnienie lub nieistnienie ciała chyba mało istotne jest do tych rozważań. Chciałem po prostu, żeby początkowo na naszym polu zdarzeń nie było żadnego obiektu. Ale równie dobrze możemy przyjąć że jest ciało jako pierwszy obiekt i zamiast przylatującego i odlatującego obiektu - ruszamy ręką czy nogą - i przeprowadzić analogiczne rozumowanie jak to w pierwszym poście, które pokazuje o co chodzi w Schemacie :)

Ja tam wolę takie makroaspekty i aspekty, zresztą wydają mi się 100% trafiać w sedno, od jakichś bardzo abstrakcyjnych.


Niemniej jednak myślę, że jak sie spotkamy z anaplastycznym to będzie dobra dyskusja, bo na pewno jego sposób modelowania też ma swoje cenne zalety.
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Wyprowadzenie makroaspektów informacji

Post autor: carlos » poniedziałek 20 kwie 2015, 16:57

Chciałem tu dodać, że jeśli przejdziemy od czystej percepcji tych aspektów rzeczywistości, do ich przetwarzania, czyli np uczenia się wzorców występujących w danym aspekcie rzeczywistości, wyciągania wniosków, wpływania na rzeczywistość poprzez aspekty - to mamy już do czynienia z elementami informacyjnymi.

Element informacyjny to coś więcej niż czysta percepcja, to już przetworzone informacje (przez funkcję i w funkcji) - to właśnie badamy w ankiecie - jak dobrze osoba przetwarza dany aspekt? (wymiarowość). Jak dobrze posługuje się informacją z danego aspektu? Dzięki temu LIE może planować inwestycje w czasie, a SEI wymyślać potrawy bez książki kucharskiej. Wchodzi tu zdolność nie tylko szczegółowej percepcji, ale też zapamiętywania, uczenia się wzorców, krytycznej oceny, tworzenia nowości.

Trzeba zwrócić uwagę, że powyższe wyprowadzenie dotyczy tylko poziomu aspektów. Elementy tworzy się przez przetwarzanie aspektów w funkcjach :)
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu

ODPOWIEDZ