Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Zaawansowane, alternatywne bądź niepewne teorie
Regulamin forum
UWAGA! To nie jest forum ekspertów. Każdy użytkownik ma prawo do swojego zdania i innego spojrzenia na zagadnienie.
ODPOWIEDZ
Deidre
Posty: 533
Rejestracja: wtorek 04 gru 2007, 17:11
Poprzedni login: Deidre

Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: Deidre » piątek 18 gru 2009, 00:04

Subtypy

Socjonika nie stoi w miejscu. Naukowcy wciąż zaskakiwani przez życie, stawiają nowe pytania, teorie i koncepcje.
W tym artykule przybliżona zostanie teoria podtypów. Czym są i dlaczego w ogóle powinny zostać zatwierdzone?
Najpierw, przejdźmy do bardziej szczegółowego omówienia pojęcia typu.
Wciąż nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to w jaki sposób kształtuje się socjotyp:
Czy determinuje go głównie genetycznie uwarunkowana natura, warunki środowiska do którego noworodek trafia (w szczególności wpływ wychowania przez matkę), czy inne czynniki? Nie ulega wątpliwości, że metabolizm informacyjny zostaje kształtowany od pierwszych okresów życia człowieka i jest dlań nieodłączny przez całe życie. Zmiana typu jest niemożliwa.

Tymczasem, osobowość może ulec zmianie w każdej chwili. Do opisania tych różnic wprowadzone jest pojęcie podtypu.
Jednakże, zmiana podstawowego typu może zachodzić tylko w obrębie jednego z podstawowych 16 socjotypów. W ten sposób istnieje 16 podtypów, nazw i cech charakterystycznych, które rozwijają się w 16 podstawowych typach osobowości.
Każdy z 16 podstawowych typów, może posiadać jeden z 16 podtypów. W sumie 16x16=256 rodzajów. By zapobiec ewentualnym problemom w identyfikacji, każdemu z nich odpowiada nazwa „TYP+PODTYP”, na przykład: Dostojewski [Jesienin]; Dostojewski podtyp Don Kichota itd.
W odróżnieniu od socjotypu, podtyp jest elastyczny. Zazwyczaj ulega zmianie w ciągu życia człowieka.
Pod wpływem informacji ze środowiska, głownie kontaktu z tym czy innym przedstawicielem typu kilka cech może być rozwiniętych, lub odwrotnie – stłumionych.
Formowanie się podtypu to trudny i energochłonny proces, dlatego zachodzić może tylko pod stałym stymulującym oddziaływaniem zewnętrznych czynników.
Podtyp może zmienić się w przeciągu miesięcy, tygodni oraz rzadziej (przy bardzo intensywnym oddziaływaniu) - dni. Występuje tak długo, jak długo jest to wygodne dla przedstawiciela, lub dopóki nie zaistnieje sytuacja prowokująca do jego zmiany.

Współistnienie w jednej osobowości typu i podtypu osobowości, należy rozumieć jak nałożenie na podstawowy typ niejakiej kalki innego typu, którego przejaw w danej osobowości jest możliwy do sklasyfikowania ale i tak nie decydujący: podtyp jest znacznie bardziej powierzchowny w porównaniu z głęboką istota typu.[1]
Realizacja występowania takiej struktury, prawdopodobnie wymaga ponownego podziału energii elementów Modelu A, nie doprowadzi jednak do radykalnej zmiany ich funkcji, oznacza bowiem tylko względną intensyfikację odpowiednich elementów.
Tak więc, u Dostojewskiego z podtypem Robespierre, funkcją prowadzącą nadal pozostanie Fi zamiast Ti, jednakże istnieje możliwość wzmocnienia tej drugiej na tyle, że nawet doświadczony socjonista, uzna ja za funkcje główną.

Jak rozpoznać podtyp w strukturze modelu A?
Aby otrzymać mentalny pierścień jednego z 16 możliwych podtypów danego socjotypu, konieczne jest wybranie jednego z 8 elementów modelu A tego typu i zaczynając od 1 funkcji, obejść pierścień według, lub przeciwnie do wskazówek zegara.
Tak, więc zaczynając odliczanie od 3-go elementu Modelu A Dostojewskiego otrzymamy, albo podtyp Gorkiego (posuwając się według pierścienia ruchem zgodnym ze wskazówkami zegara), albo podtyp Robespierre'a (obchodząc pierścień w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara).

:fi: :ne:
:se: :ti:
:si: :te:
:fe: :ni:

To samo przed witalnym pierścieniem: po wybraniu funkcji prowadzącej podtypu Te, przesuwając się zgodnie z wskazówkami zegara, otrzymamy mentalny pierścień Londona, podczas gdy idąc od 5 do 6 funkcji i dalej – podtyp Stirliza, lub podtyp dualny.
Powinno się odróżniać mentalne (skonstruowane przed podstawowym pierścieniem mentalnym typu) i witalne (mentalny pierścień podtypowy zlokalizowany jest przed pierścieniem witalnym typu). Podtypy witalne z większa trudnością radzą sobie z jednoczesnym czasem działania i dezaktualizacją, ponieważ właściwe funkcje są u nich mniej świadome, a więc bardziej zachowawcze. Co więcej, odnoszą się one dokładnie do witalnych aspektów aktywności osobowości. Dlatego myślenie Dostojewskiego z podtypem Roberspierre’a (subtyp mentalny) przypomina myślenie Robespierre’a, a Dostojewski [Jesienin] (subtyp witalny) działa tak jak Jesienin.
Nie wszystkie podtypy ukazują identyczną częstotliwość, są między nimi te bardziej lub mniej preferowane. Bardziej spotykane od innych są subtypy mentalne - superego, czy nadzoru i witalne – dual, quasi-identical i kontrast.

Rzadziej można zauważyć podtypy: odbioru, aktywacji, semidualne. Czym jest to tłumaczone?

Czytelnik prawdopodobnie zgodzi się, że rzadko kiedy osobowość może aktywować się sama przed dłuższy czas; zbyt niefrasobliwe okazałoby się życie osoby, która aktywowała podtyp lustrzany; nie ma sensu produkować semidualnego podtypu, jeśli prościej jest rozwinąć dualny. „Czysty” socjotyp (tj. subtyp identicala) równie rzadko występuje, jednak struktura tej osobowości jest oczywiście regularna i naturalna.
Niekorzystne będą podtypy, elementu czwartego np. podtyp nadzorcy, bądź konfliktora – po pierwsze dlatego, ze potrzebne są nienaturalnie duże wydatki energii i po drugie, wskazuje to na wewnętrzną sprzeczność i konflikt człowieka ze sobą.
Przyjrzyjmy się na przykład Dostojewskiemu z podtypem Napoleona. Funkcją przewodnią podtypu jest tu bolesny element funkcji głównej – Se. Do tego elementu przywiązywana jest większa uwaga; jednakże na dłuższą metę, doprowadziłoby to do kryzysu osobowościowego, dlatego ta funkcja mimo wszystko nie staje się przewodnia. Pod wpływem aspektów Se ta osobowość łatwo ‘zeslizguje się’ do naturalnej kreatywnej funkcji Dostojewskiego – Ne, do tego obnażone jest sedno Se jako elementu PoLR.
Podtyp duala zasługuje na oddzielna analizę. Nabycie go wskazuje na uniwersalizację osobowości, na rozwinięcie zarówno mentalnego i witalnego pierścienia; harmonijne funkcjonowanie wszystkich elementów Modelu A gwarantuje ochronę witalnych aspektów człowieka, co umożliwia najkorzystniejsze warunki kreatywnej realizacji bloku Ego.

Człowiek najszybciej otrzyma podtyp dualny, jeśli funkcjonuje w fizycznie korzystnych warunkach. Zamierzony jest nie komfort cywilizacyjny, ale prawdziwie naturalna błogość, połączona z fizycznym ‘doładowaniem i zdrowym trybem życia. Na przykład, można stworzyć chwilowy subtyp duala jako wynik rekreacyjnego wyjazdu nad morze lub w góry. Niemożliwe jest zatrzymanie tego stanu na dłużej, wróciwszy potem do miasta.

Wykształcony świadomie, czy też nie, kwestią sporną jest potrzeba jego używania – nie jest bowiem widoczny na zewnątrz tak jak np. podtyp super-ego, który dużo łatwiej otrzymać.
Zjawisko istnienia niezależnego podtypu duala będzie również nazywane samodualizacją.

Przy długiej i bliskiej komunikacji z jakimkolwiek typem osobowości, zapragniesz i prawdopodobnie uzyskasz podtyp, który odpowiada typowi Twojego partnera.

Ten mechanizm jest czynnikiem decydującym w zjawisku z dualem. W efekcie, długotrwała, wydajna znajomość z dualem owocuje wykształceniem jego podtypu.
To mniej więcej wyjaśnia fakt, dlaczego każdy zdualizowany partner w pojedynkę jest bardzo uniwersalną osobowością.

Formowanie podtypu dualnego w warunkach sprzyjających Super-ID jest znacznie prostsze. Przebiega płynnie i naturalnie, partner komplementarny pomaga wyćwiczyć słabe strony, dostarcza energię odpowiednim funkcjom. Podtyp ten, systematycznie wspierany przez obecność duala, może nie ulegać zmianie przez nieokreślenie długi czas.

Istnieje jeszcze jeden ciekawy mechanizm korzystania z podtypu dualnego. Kiedy dwoje identicali utrzymują ze sobą bliskie relacje, mogą stymulować siebie nawzajem do tworzenia subtypu duala, ponieważ w takiej relacji tworzone są odpowiednie warunki do jego nabycia, a nie jak można by przypuszczać, do nabycia podtypu tożsamego (czystego).

Według stopnia trudności w jego realizacji, taka sytuacja jest pośrednia pomiędzy przypadkami samodualizacji i dualizacji z typem komplementarnym: wytwarzanie podtypu dualnego jest nieco łatwiejsze niż podczas samodualizacji, ale znacznie trudniejsze niż dualizacja.


Stopień trudności nabycia podtypów duala:

Samodualizacja - 5
Dualizacja par identycznych - 4
Dualizacja par komplementarnych - 1


Jeśli dualizacja par identicali jest wykonana z powodzeniem, podtypy te mogą istnieć przez długi czas.

[1.] Relacje intertypowe jasno definiują stosunki miedzy partnerami, podtypy jedynie nadają relacjom pewne niuanse, które nie wpływają znacząco na ich rozwój.

(c) 1991[g]. [O].. [Slinko]. Materiał pochodzi z ksiażki „Klucz do serca socjoniki”.




Będę wdzięczna za ewentualne poprawki i użyczenia polonistycznej maczety przy wykrzaczeniu tego ciosanego @#$%@#$$^$%^ :rgdisgusted: .
Peace :lama: .

Awatar użytkownika
SD
Posty: 1649
Rejestracja: piątek 31 paź 2008, 00:24
Socjotyp: LIE
Poprzedni login: SD

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: SD » piątek 18 gru 2009, 01:49

Zainteresowany tym fragmentem:
Podtyp może zmienić się w przeciągu miesięcy, tygodni oraz rzadziej (przy bardzo intensywnym oddziaływaniu) - dni. Występuje tak długo, jak długo jest to wygodne dla przedstawiciela, lub dopóki nie zaistnieje sytuacja prowokująca do jego zmiany.
i jednocześnie nie znający cyrylicy, ani żadnego opartego na niej języka pytam:
  • "Czy jest na tej stronie coś więcej o tych zmianach podtypu?"
    Najbardziej mnie interesuje oczywiście odpowiedź na pytanie "jak" ;)
Motywy: Usatysfakcjonowany samym procesem pracy.
Główny cel: Osiągnięcie wymaganego rezultatu.
Metody: Dowolne, skuteczne.


[ruch]:banan: :bananskok: :banankciuk:[/ruch]

[center]"Czysta logika jest ruiną ducha."
:te: :ni:[/center]

Awatar użytkownika
Czinok
Posty: 1458
Rejestracja: czwartek 09 lip 2009, 20:00

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: Czinok » piątek 18 gru 2009, 02:21

Z translatorem google możesz się dowiedzieć sam.

Deidre
Posty: 533
Rejestracja: wtorek 04 gru 2007, 17:11
Poprzedni login: Deidre

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: Deidre » piątek 18 gru 2009, 13:55

Marcin pisze: (...)

Niestety nic więcej na ten temat, oprócz krótkiej wzmianki na wikisocion, nie ma.

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: kamilri » piątek 18 gru 2009, 14:11

Jest bardzo dużo, chociaż rzekł by że pośrednio - z tego rozwinęło się Supersocion na ile się orientuje.
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

Deidre
Posty: 533
Rejestracja: wtorek 04 gru 2007, 17:11
Poprzedni login: Deidre

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: Deidre » piątek 18 gru 2009, 14:21

Dzięki, w takim razie przetrząsnę trochę i Supersocion, może znajdzie się coś warte apdejtu. ;)

Az
Posty: 666
Rejestracja: niedziela 14 cze 2009, 20:55

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: Az » piątek 18 gru 2009, 23:05

Deidre pisze:Tak więc, u Dostojewskiego z podtypem Robespierre, funkcją prowadzącą nadal pozostanie Fi zamiast Ti, jednakże istnieje możliwość wzmocnienia tej drugiej na tyle, że nawet doświadczony socjonista, uzna ja za funkcje główną.
Zastanawiam się czy analogicznie można sobie popieprzyć 2 funkcję z 4 :hm:

Awatar użytkownika
SD
Posty: 1649
Rejestracja: piątek 31 paź 2008, 00:24
Socjotyp: LIE
Poprzedni login: SD

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: SD » sobota 19 gru 2009, 01:10

To na dzień dzisiejszy jestem LIE podtyp IEI.. :devil:
Motywy: Usatysfakcjonowany samym procesem pracy.
Główny cel: Osiągnięcie wymaganego rezultatu.
Metody: Dowolne, skuteczne.


[ruch]:banan: :bananskok: :banankciuk:[/ruch]

[center]"Czysta logika jest ruiną ducha."
:te: :ni:[/center]

Andrzej
Posty: 1676
Rejestracja: sobota 21 lip 2007, 19:53
Socjotyp: LIE
Poprzedni login: Andrzej

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: Andrzej » sobota 19 gru 2009, 14:07

Haha, niedługo zapewne powstanie wątek "Jakim dziś jesteś podtypem?" :czekolada:

Awatar użytkownika
aniani
Posty: 1402
Rejestracja: wtorek 12 sie 2008, 11:31
Socjotyp: SEE
Poprzedni login: aniani

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: aniani » sobota 19 gru 2009, 14:33

Andrzeĵ pisze:Haha, niedługo zapewne powstanie wątek "Jakim dziś jesteś podtypem?"
proszę załóż go *-*
niebo moralne nade mną, ład gwiaździsty we mnie

:Show
Obrazek

Andrzej
Posty: 1676
Rejestracja: sobota 21 lip 2007, 19:53
Socjotyp: LIE
Poprzedni login: Andrzej

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: Andrzej » sobota 19 gru 2009, 18:35

To jest normalne, że używamy wszystkich funkcji, trafiając między odpowiednich ludzi/środowisko wywierany jest nacisk na inne elementy i dlatego się dostosowujemy, potwierdza to także wspomnianą rzecz w tekście, że bardzo rzadkie są np. podtypy mirrorów. Ale to normalne, że musimy się od czasu do czasu przeprogramować, bo nasze najsilniejsze narzędzia w danej sytuacji mogą być lipne - nie widzę sensu, by robić z tego dodatkową teorię podtypów - za dużo miesza i pozornie może sugerować duuużą zmienność w socjotypie, a tak naprawdę wszystko, co tu się dzieje, nie wykracza poza kanon podstaw postępowania socjotypu. To co tu zostało nazwane "podtypami" ja bym nazwał reakcją socjotypu na działanie danych elementów informacyjnych ze środowiska. i tyle.

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: kamilri » piątek 08 sty 2010, 18:39

Ciekawym wydaje się wzbogacenie tej koncepcji o model T - wykorzystać rozpisane w nim relacje pomiędzy typami, traktując podtyp jako wybór "jak mam w zwyczaju wpływać na aktywność swoich funkcji".
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

Awatar użytkownika
SD
Posty: 1649
Rejestracja: piątek 31 paź 2008, 00:24
Socjotyp: LIE
Poprzedni login: SD

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: SD » sobota 09 sty 2010, 00:56

Możesz rozwinąć?
Motywy: Usatysfakcjonowany samym procesem pracy.
Główny cel: Osiągnięcie wymaganego rezultatu.
Metody: Dowolne, skuteczne.


[ruch]:banan: :bananskok: :banankciuk:[/ruch]

[center]"Czysta logika jest ruiną ducha."
:te: :ni:[/center]

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: kamilri » sobota 09 sty 2010, 13:18

W modelu T możemy badać współdziałanie poszczególnych funkcji w relacjach między socjotypami.

Np. dwa LII między innymi w sferze Ti się lekko wzmacniają, bądź w relacji LIE z EIE między innymi pojawia się neutralne wyciszenie informacji Fe u EIE i Te i LIE.

Wydaje mi się że w ten sposób można potraktować te podtypy np. sytuacja w której ktoś ma tendencję do nieszkodliwego nakręcania swojej funkcji programowej to podtyp identyczności lub podobieństwa (w zależności co się dziej z pozostałymi funkcjami). Itd. ...
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

Eruantalon
Posty: 306
Rejestracja: piątek 02 maja 2008, 00:44

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: Eruantalon » poniedziałek 18 sty 2010, 19:28

Nie wiem, czy ma sens nazywanie człeka podtypem, bo akurat używa jakiejś funkcji, która nie jest w ego, bo do tego sie to de facto sprowadza ; >

Awatar użytkownika
mignonne
Posty: 1114
Rejestracja: poniedziałek 05 sty 2009, 22:27
Socjotyp: IEE
Lokalizacja: Warszawa

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: mignonne » czwartek 04 lut 2010, 23:34

:hm: Nie wiedziałam, że socjonika ma serce...
Ponoć ENFp :D

Awatar użytkownika
diabeu
Posty: 1725
Rejestracja: czwartek 05 sty 2012, 17:40
Socjotyp: LIE
Poprzedni login: diabeuek

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: diabeu » niedziela 04 sty 2015, 15:31

jestę LIE podtyp SLI xD

z tego: formy myślenia vs. formy działania
socjonika vs. social background, wychowanie

tylko kto wniknie w myślenie człowieka z zewnątrz

[od szczegółu do ogółu]
dyskurs akademicki jest :ti: :se:
wystrukturyzowanie posta na forum bardziej mówi o wykształceniu i/lub IQ niż socjotypie

[od ogółu do szczegółu]
wystrukturyzowanie posta na forum bardziej mówi o wykształceniu i/lub IQ niż socjotypie
dyskurs akademicki jest :ti: :se:

[obie wersje tl;dr]

zagadka: w jaki sposób myślałem.
LIE-2Ni

Awatar użytkownika
Sof
Posty: 16
Rejestracja: poniedziałek 17 lis 2014, 18:21

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: Sof » czwartek 23 lis 2017, 04:08

Deidre pisze:
piątek 18 gru 2009, 00:04
Rzadziej można zauważyć podtypy: odbioru, aktywacji, semidualne. Czym jest to tłumaczone?

Czytelnik prawdopodobnie zgodzi się, że rzadko kiedy osobowość może aktywować się sama przed dłuższy czas; zbyt niefrasobliwe okazałoby się życie osoby, która aktywowała podtyp lustrzany; nie ma sensu produkować semidualnego podtypu, jeśli prościej jest rozwinąć dualny.
Jeszcze jedną rzecz muszę dodać na socjonice, nim zniknę. Podkreślony wyraz jest prawdopodobnie źle przetłumaczony.
W tym poście ten sam artykuł (oryginał jest chyba po rosyjsku/ukraińsku) został przetłumaczony na angielski, ale w paru miejscach zostawiono zanglicyzowaną wersję ruskiego (może nie umieli przetłumaczyć). Cytowany fragment został przetlumaczony w następujący sposób

"Less often than the others subtypes are observed: the receiver, the activator, mirazhnyj, poludualnyj. Than it speaks?
The reader, probably, will agree, that the person hardly can activate itself for a long time (podpityvat energy); too carefree there would be a human life, developing mirazhnyj a subtype; there is no sense to aspire to poludualnomu to a subtype if gives in to actualization dual more easy. To itself to transfer sotszakaz also it is inconvenient. "

Wątpię, żeby zanglicyzowane fragmenty wzięto z pupy - podejrzewam że po prostu transkrybowano cyrylicę po literce (albo zrobił to translator Google'a - na co mogą wskazywać błędy składniowe). Jestem w zasadzie pewien, że "mirazhnyj" oznacza nie "mirror" (aczkolwiek może się z nim kojarzyć), czyli nasze "lustro", a oczywiście: "mirage/illusion" - czyli naszą iluzję. Interesujący mnie fragment powinien zatem brzmieć następująco:

"(...) zbyt niefrasobliwe okazałoby się życie osoby, która aktywowała(włączyła) podtyp iluzji (...)"

co zresztą pasuje do tych wszystkich stereotypowych opisów (jakby ten do nich nie należał...) relacji iluzji (a do lustra już niekoniecznie). Dziękuję za uwagę.
bawię się

Those who subscribe to some kind of regularity view deny that laws necessitate anything, because they usually agree (...) that the postulation of necessity in nature is suspect
(+ podpis kamilriego w kwestii socjoniki)

Causality is often confused with necessity, as if a causal chain required a deterministic necessity

Awatar użytkownika
malna
Posty: 1203
Rejestracja: niedziela 13 sty 2008, 16:43
Socjotyp: EII
Poprzedni login: malna
Lokalizacja: Wrocław

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: malna » czwartek 23 lis 2017, 14:20

diabeu pisze:
niedziela 04 sty 2015, 15:31
jestę LIE podtyp SLI xD
cześć LIE podtyp SLI, jestę EII podtyp ILE

Jak to się stało, że przeoczyłam wcześniej ten wątek? Ładnie się nakłada ta teoria z moim doświadczeniem.
EII Ne

a lot of hope in one man tent

Awatar użytkownika
Ael
Posty: 142
Rejestracja: środa 21 sty 2015, 15:28
Socjotyp: IEE
Kontakt:

Re: Podtypy wewnętrzne według E. Filatovej

Post autor: Ael » sobota 25 lis 2017, 14:28

czyli mogę się uznać za IEE podtyp EIE? To wydaje się za proste :D

ODPOWIEDZ