Aspektonika

Zaawansowane, alternatywne bądź niepewne teorie
Regulamin forum
UWAGA! To nie jest forum ekspertów. Każdy użytkownik ma prawo do swojego zdania i innego spojrzenia na zagadnienie.
Awatar użytkownika
Emjotka
Posty: 4788
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:48
Socjotyp: SLI
Poprzedni login: Emjotka
Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)

Re: Aspektonika

Post autor: Emjotka » niedziela 30 sie 2009, 19:04

kamilri pisze:
Emjotka pisze:Materię możemy analizować (tworząc jej modele w swoim umyśle - układamy sobie plan ich części i wzajemnych między nimi relacji)
Tia, tylko że możemy analizować znacznie więcej rzeczy, nic nie sto na przeszkodzie żeby zrobić sobie model na przykład zachodzenia na siebie przestrzeni...
Żeby analizować -zachodzenie- na siebie przestrzeni, musisz najpierw wyznaczyć granice między nimi, ich wymiary - zaczynasz więc od Sx...
kamilri pisze:A co ważniejsze tak naprawdę w takim ujęciu ti powinno być analizowaniem materii w kontekście przestrzeni, a te materii w kontekście energii...
Wybacz, ale najzwyczajniej w świecie bredzisz.
kamilri pisze:Tak, tylko że my ludzie na ile się orientuje mamy w zwyczaju określać energię głównie po efektach jej działania...
Nie my ludzie, tylko my-logicy. Stąd nasz problem w przewidywaniu i rozumieniu dynamiki i statyki ludzkich uczuć i relacji. Etycy są w tym po prostu lepsi, bo ich sposób myślenia opiera się na innym punkcie widzenia.
kamilri pisze:A potem ewentualnie na podstawie tego przewidywać jaka będzie w przyszłości... Możliwe że w takim ujęciu można faktycznie przedstawić F jako "zgadywanie" tej wartości energii bezpośrednio... Można by było więc twierdzić że owo zgadywanie jest elementem informacyjnym, a sama energia związanym z nim aspektem, ale pojawia się problem w tym że w takim wypadku pozostałe metody jej określenia które mimo wszystko częściej stosujemy nie specjalnie się pokrywają z F...
Zupełnie się pokrywają. Fx odnosi się do -domniemanych- elementów informacji, co w istocie przekłada się na zgadywanie/gdybanie (podobnie ma się sprawa z Nx). Aspektami Fx są wszystkie informacje pasujące do schematu domniemanej statyki relacji bądź domniemanej dynamiki obiektu. Wszystkie. Bez wyjątku. Elementem informacyjnym jest ta część danej informacji, która pasuje do jednego z wymienionych schematów. Każda informacja istnieje we wszystkich aspektach - to, że ludzie różnie ją postrzegają i wykorzystują wynika z tego, że inaczej budują w umyśle obraz tej informacji.Zgadywanie jest -funkcją-, jaką dany element pełni w psychice a nie elementem informacyjnym...
kamilri pisze:Nie widzę sposobu żeby odzwierciedlić przestrzeń na S...

To spróbuj opisać eSowy aspekt informacji nie używając wymiarów charakterystycznych dla przestrzeni. Powodzenia. ;)
[center]~~
Wielkość każdego zawodu polega może przede wszystkim na tym, że łączy ludzi: istnieje tylko jeden luksus prawdziwy - luksus związków ludzkich.
Pracując dla samych dóbr materialnych, budujemy sobie więzienie. Zamykamy się samotni ze złotem rozsypujący się w palcach, które nie daje nam nic, dla czego warto byłoby żyć.
~~[/center]

gumi
Posty: 717
Rejestracja: poniedziałek 17 mar 2008, 18:54
Poprzedni login: gumi

Re: Aspektonika

Post autor: gumi » niedziela 30 sie 2009, 19:28

nie chce mi się na razie wdawać w dyskusje ale daję pożywkę czas i przestrzeń materia i energia

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Aspektonika

Post autor: kamilri » niedziela 30 sie 2009, 20:49

Emjotka pisze:Żeby analizować -zachodzenie- na siebie przestrzeni, musisz najpierw wyznaczyć granice między nimi, ich wymiary - zaczynasz więc od Sx...
Żeby analizować materie też muszę ją jakoś "wyznaczyć" (czytaj. zaobserwować) :shrug:...
Emjotka pisze:Wybacz, ale najzwyczajniej w świecie bredzisz.
Wybacz, ale spytam dlaczego tak uważasz :zielonylol:...

Tak czy inaczej nie uważam żeby określenie działania obiektów (Te) odbywało się na podstawie analizowania samej materii... Albo żeby było tylko własnością materii...
Emjotka pisze:Nie my ludzie, tylko my-logicy. Stąd nasz problem w przewidywaniu i rozumieniu dynamiki i statyki ludzkich uczuć i relacji. Etycy są w tym po prostu lepsi, bo ich sposób myślenia opiera się na innym punkcie widzenia.
Mam jednak przeczucie że większość etyków też pewne rodzaje energii np. lecącego w ich stronę kamienia wyznacza jednak głównie na podstawie efektów spowodowanych przez tą energię :???:...
Emjotka pisze:Zupełnie się pokrywają. Fx odnosi się do -domniemanych- elementów informacji, co w istocie przekłada się na zgadywanie/gdybanie (podobnie ma się sprawa z Nx). Aspektami Fx są wszystkie informacje pasujące do schematu domniemanej statyki relacji bądź domniemanej dynamiki obiektu. Wszystkie. Bez wyjątku. Elementem informacyjnym jest ta część danej informacji, która pasuje do jednego z wymienionych schematów.
Chodzi mi generalnie o to że jak wyznaczę energię przeprowadzając skomplikowane obliczenia bądź na podstawie siły uderzającego mnie kamienia to to nie będzie zgadywanie. W związku z tym to czy uznamy energię za coś co się zgaduje czy nie jest względne...
Emjotka pisze:Każda informacja istnieje we wszystkich aspektach - to, że ludzie różnie ją postrzegają i wykorzystują wynika z tego, że inaczej budują w umyśle obraz tej informacji.
Więc nie ma sensu porównywać materie, energię, przestrzeń czy czas z aspektami bo każda z tych rzeczy zawiera wszystkie.
kamilri pisze:To spróbuj opisać eSowy aspekt informacji nie używając wymiarów charakterystycznych dla przestrzeni. Powodzenia. ;)
"Biały czajnik."

"Uderzyłem się więc boli mnie ręka."

Dla równowagi ty spróbuj przełożyć to na przestrzeń :???:...
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

Awatar użytkownika
Emjotka
Posty: 4788
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:48
Socjotyp: SLI
Poprzedni login: Emjotka
Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)

Re: Aspektonika

Post autor: Emjotka » poniedziałek 31 sie 2009, 08:43

kamilri pisze:
Emjotka pisze:Żeby analizować -zachodzenie- na siebie przestrzeni, musisz najpierw wyznaczyć granice między nimi, ich wymiary - zaczynasz więc od Sx...
Żeby analizować materie też muszę ją jakoś "wyznaczyć" (czytaj. zaobserwować) :shrug:...
Żeby zanalizować -fragment-/ -wycinek-/ -element-/ -część-, etc. materii... Dlatego też psychika ma funkcje działające na różnych aspektach informacji - nie tylko na Ti i Te. Przestrzeń istnieje dzięki/wraz/przez/dla materii i energii. A sam fakt, że -istnieje- wplata w to czynnik czasu.
kamilri pisze:Wybacz, ale spytam dlaczego tak uważasz :zielonylol:...
Otóż piszesz, że...
kamilri pisze:A co ważniejsze tak naprawdę w takim ujęciu ti powinno być analizowaniem materii w kontekście przestrzeni, a te materii w kontekście energii...
... tymczasem mówimy o -elementach- informacyjnych, a więc najmniejszych wydzielalnych "cząstkach" informacji (element informacyjny, to tyle, co część informacji, jednostka informacyjna, etc.). Ty tymczasem 1) mówisz o funkcjach a nie elementach informacyjnych, 2) co więcej - w tym przypadku blokujesz ze sobą poszczególne elementy w funkcjach.
kamilri pisze:Tak czy inaczej nie uważam żeby określenie działania obiektów (Te) odbywało się na podstawie analizowania samej materii... Albo żeby było tylko własnością materii...
Czuję, że się powtarzam, ale... teorie osobowości zazwyczaj wychodzą z założenia, że psychika jest całością, którą można podzielić na pewne elementy. W socjonice mamy bloki i poszczególne funkcje (pełnione przez elementy informacyjne). Żeby określić działanie jakiegoś obiektu musisz znać inny obiekt a więc określić także ich wzajemne relacje (nie przypadkiem elementy relacyjne są zawsze zblokowane z obiektowymi - natura świata/informacji to wymusza)...
kamilri pisze:Mam jednak przeczucie że większość etyków też pewne rodzaje energii np. lecącego w ich stronę kamienia wyznacza jednak głównie na podstawie efektów spowodowanych przez tą energię :???:...
Jeśli wyznacza się coś na podstawie efektów - mamy tu do czynienia z percepcją i analizą... A nie z przewidywaniem bądź wartościowaniem. Zapewne dlatego większość etyków lepiej unika ciosu emocjonalnego niż oberwania kamieniem - lepiej operują rodzajem informacji charakterystycznym dla ludzkich relacji niż latających kawałków skały.
kamilri pisze:Chodzi mi generalnie o to że jak wyznaczę energię przeprowadzając skomplikowane obliczenia bądź na podstawie siły uderzającego mnie kamienia to to nie będzie zgadywanie. W związku z tym to czy uznamy energię za coś co się zgaduje czy nie jest względne...
A mi generalnie chodzi o to, że etycy mają logikę w funkcjach słabych bądź/i nieświadomych. Mózg każdego z nas dokonuje w każdej chwili niesamowitej liczby "obliczeń", dzięki czemu ten kamień widzimy i możemy ocalić swoją czaszkę przed rozłupaniem. Różnica między socjotypami polega głównie na sprawności i świadomości dokonywania różnych operacji na informacji...
Zauważ, że mówisz o -obliczeniach-, -wyznaczaniu- a więc jakby nie patrzeć -pomiarze- (energii a nie jej samej). Co idealnie pasuje do aspektów Tx...
Pomijam już fakt, że lecący/uderzający kogoś kamień jest zdarzeniem. Mamy tu materię "zawieszoną" w czterowymiarowej czasoprzestrzeni i całe spektrum aspektów informacyjnych (relacji, obiektów, statyki, dynamiki, etc.) na różnych poziomach organizacji...
kamilri pisze:
Emjotka pisze:Każda informacja istnieje we wszystkich aspektach - to, że ludzie różnie ją postrzegają i wykorzystują wynika z tego, że inaczej budują w umyśle obraz tej informacji.
Więc nie ma sensu porównywać materie, energię, przestrzeń czy czas z aspektami bo każda z tych rzeczy zawiera wszystkie.
Skąd takie wnioski? Wytłumacz. Poproszę najdokładniej jak to możliwe.

Z mojego punktu widzenia wygląda to tak - mamy informację, a więc formę, kształt rzeczywistości. Informacja ma taką właściwość, że dzieli się na różne aspekty. Dotyczy to różnych poziomów zorganizowania. Schemat jest ten sam, różne są tylko punkty odniesienia. Matematyka, fizyka, chemia, biologia czy psychologia świata opierają się na tych samych zasadach, schematach -in-formacji/-u-kształtowania. Informacja na poziomie cząsteczek czy związków charakteryzuje się małym poziomem skomplikowania a przez to brakiem kontroli nad wymianą informacji. Cechą życia jest umiejętność przetrwania dzięki swoistej "niezmiennej zmienności" a więc celowej wymiany informacji ze tym, co poza nim. Życie potrafi się replikować. Powtarzać samo siebie bądź swoje części, dzięki umiejętności wykorzystania świata dla swoich celów - a żeby wykorzystać świat, który nie jest życiem, musiało sobie wypracować zdolność pobierania informacji. Organizmy (organizm - a więc coś zorganizowanego...) na niskim poziomie rozwoju mają mało skomplikowany sposób komunikacji ze środowiskiem - typu (celowo upraszczam i personifikuję): dotyka mnie coś małego - mogę to zjeść, dotyka mnie coś dużego - trzeba spieprzać. Jednak potrzeba przetrwania spowodowała specjalizację komórek. Tak pojawiła się tkanka a w końcu i cały układ nerwowy - pozwalający tworzyć model rzeczywistości dzięki informacjom pochodzącym ze zmysłów, operować tymi informacjami i je gromadzić - postrzegać, uczyć się, przewidywać, etc.. My, ludzie, zyskaliśmy pewną przewagę nad resztą organizmów, bo mamy świadomość - a ta pozwala nam częścią informacji operować w sposób niedostępny innym stworzeniom (a przynajmniej ich większości).
kamilri pisze:
Emjotka pisze: To spróbuj opisać eSowy aspekt informacji nie używając wymiarów charakterystycznych dla przestrzeni. Powodzenia. ;)
"Biały czajnik."

"Uderzyłem się więc boli mnie ręka."

Dla równowagi ty spróbuj przełożyć to na przestrzeń :???:...
Czajnik - trójwymiarowy (a więc mający objętość) obiekt (Se), o powierzchni (o określonym kolorze - nie można mówić o kolorze, nie wyznaczając/nie wyobrażając sobie jakiegoś obiektu, który ma ten kolor) stanowiącej granicę oddzielającą go od reszty świata (Si).

Trójwymiarowy obiekt pod tytułem moja ręka naruszył granicę innego bliżej niezidentyfikowanego trójwymiarowego obiektu, co... Mam ciągnąć dalej? Naprawdę sam nie dasz rady? Uświadom sobie, że; czy Ci się to podoba, czy nie; napisałeś to z naciskiem na przestrzeń (choć jest tam oczywiście i materia, energia i czas...).

/oftop
"Celem technik omote (pozytywnych, yang) jest dotarcie do źródła ataku przy jednoczesnej introspekcji i uaktywnieniu związku świadomości cielesnych i duchowych na różnych poziomach; celem technik ura (negatywnych, yin) jest dotarcie do ostatecznego krańca ataku. Te ostatnie techniki rozwijają możliwości eksterioryzacji i uaktywniają struktury świadomości Pojęciowej, szczególnie poprzez zdynamizowanie umysłu i odtworzenie pamięci cielesnej."

Nie żebym wiedział o co chodzi, ale jak brzmi XD...
Mówisz poważnie?

endofoftop/
[center]~~
Wielkość każdego zawodu polega może przede wszystkim na tym, że łączy ludzi: istnieje tylko jeden luksus prawdziwy - luksus związków ludzkich.
Pracując dla samych dóbr materialnych, budujemy sobie więzienie. Zamykamy się samotni ze złotem rozsypujący się w palcach, które nie daje nam nic, dla czego warto byłoby żyć.
~~[/center]

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Aspektonika

Post autor: kamilri » poniedziałek 31 sie 2009, 19:28

Emjotka pisze:Żeby zanalizować -fragment-/ -wycinek-/ -element-/ -część-, etc. materii... Dlatego też psychika ma funkcje działające na różnych aspektach informacji - nie tylko na Ti i Te. Przestrzeń istnieje dzięki/wraz/przez/dla materii i energii. A sam fakt, że -istnieje- wplata w to czynnik czasu.
Ok, wszystko pięknie... Tylko skoro skoro zarówno materię trzeba zaobserwować i potem dopiero analizować jak i z przestrzenią jest tak samo, to dlaczego akurat łączyć przestrzeń z postrzeganiem, a materię z analizą?
Emjotka pisze:... tymczasem mówimy o -elementach- informacyjnych, a więc najmniejszych wydzielalnych "cząstkach" informacji (element informacyjny, to tyle, co część informacji, jednostka informacyjna, etc.). Ty tymczasem 1) mówisz o funkcjach a nie elementach informacyjnych, 2) co więcej - w tym przypadku blokujesz ze sobą poszczególne elementy w funkcjach.
Ja piszę o analogiach pomiędzy elementami MEST a elementami informacyjnymi... I piszę tylko że moim zdaniem żeby elementy MEST lepiej odzwierciedlały elementy informacyjne trzeba by je łączyć... Więc jak najbardziej zgodzę się z tobą że jako że elementy informacyjne są "najmniejszymi wydzielanymi "cząstkami" informacji" to jeśli elementy mest trzeba by było łączyć żeby lepiej coś odzwierciedlały to zdecydowanie jest coś z nimi nie tak :P...
Emjotka pisze:Czuję, że się powtarzam, ale... teorie osobowości zazwyczaj wychodzą z założenia, że psychika jest całością, którą można podzielić na pewne elementy. W socjonice mamy bloki i poszczególne funkcje (pełnione przez elementy informacyjne). Żeby określić działanie jakiegoś obiektu musisz znać inny obiekt a więc określić także ich wzajemne relacje (nie przypadkiem elementy relacyjne są zawsze zblokowane z obiektowymi - natura świata/informacji to wymusza)...
Tak wszystko jest całością, więc zawsze możemy podzielić to byle jak a błędy tuszować tym że jest całością... Albo podzielić tak żeby nie wiadomo po co pasowało do mesta i dalej zasłaniać się całością... Tylko że ja prywatnie wolę to podzielić tak żeby nie było trzeba się zasłaniać tylko powoływać...
Emjotka pisze:Jeśli wyznacza się coś na podstawie efektów - mamy tu do czynienia z percepcją i analizą... A nie z przewidywaniem bądź wartościowaniem. Zapewne dlatego większość etyków lepiej unika ciosu emocjonalnego niż oberwania kamieniem - lepiej operują rodzajem informacji charakterystycznym dla ludzkich relacji niż latających kawałków skały.
Dokładnie, tylko że mam wrażenie że energia ma tyle samo wspólnego z lecącymi kawałkami skały co i relacjami, więc...
Emjotka pisze:A mi generalnie chodzi o to, że etycy mają logikę w funkcjach słabych bądź/i nieświadomych. Mózg każdego z nas dokonuje w każdej chwili niesamowitej liczby "obliczeń", dzięki czemu ten kamień widzimy i możemy ocalić swoją czaszkę przed rozłupaniem. Różnica między socjotypami polega głównie na sprawności i świadomości dokonywania różnych operacji na informacji...
Zauważ, że mówisz o -obliczeniach-, -wyznaczaniu- a więc jakby nie patrzeć -pomiarze- (energii a nie jej samej). Co idealnie pasuje do aspektów Tx...
Pomijam już fakt, że lecący/uderzający kogoś kamień jest zdarzeniem. Mamy tu materię "zawieszoną" w czterowymiarowej czasoprzestrzeni i całe spektrum aspektów informacyjnych (relacji, obiektów, statyki, dynamiki, etc.) na różnych poziomach organizacji...
Tak, ale to nie zmienia faktu że energię da się również wyznaczyć... Albo wręcz postrzegać doświadczalnie jak w drugim przykładzie...
Emjotka pisze:Skąd takie wnioski? Wytłumacz. Poproszę najdokładniej jak to możliwe.
W skrócie: Jeśli każda informacja istnieje we wszystkich aspektach, to informacja o energii, materii czasie czy przestrzeni też istnieje we wszystkich aspektach, więc nie jest to podstawa do rozróżniania tych aspektów...

A jeśli ma być szczegółowo: Jedynym narzędziem za pomocą którego zbieramy informacje o świecie są nasze zmysły, mózg itd. ... To jak odbieramy to co jest na zewnątrz jest tylko naszą interpretacją... Możemy ze "sporym prawdopodobieństwem" (moja prywatna ocena) przypuszczać że owo coś na zewnątrz istnieje, jednak to jak to postrzegamy zawsze będzie tylko wyłącznie naszą interpretacją... Więc nawet jeśli zakładamy że aspekty są czymś istniejącym zewnętrznie, to i tak nie unikniemy wyznaczania ich według jakiejś naszej interpretacji... Podział na materię, energię, przestrzeń i czas to jak najbardziej jedna z takich interpretacji, zresztą jedna z lepszych i przydatniejszych... Mam jednak wrażenie że cechami tej interpretacji jest bardziej np. jej użyteczność, a nie odzwierciedlenie sposobu w jaki ludzie odbierają świat... Więc zamiast dzielić aspekty według MEST, możemy wprost podzielić je według tego jak naturalnie postrzegamy świat...
Emjotka pisze:Z mojego punktu widzenia wygląda to tak - mamy informację, a więc formę, kształt rzeczywistości. Informacja ma taką właściwość, że dzieli się na różne aspekty. Dotyczy to różnych poziomów zorganizowania. Schemat jest ten sam, różne są tylko punkty odniesienia. Matematyka, fizyka, chemia, biologia czy psychologia świata opierają się na tych samych zasadach, schematach -in-formacji/-u-kształtowania. Informacja na poziomie cząsteczek czy związków charakteryzuje się małym poziomem skomplikowania a przez to brakiem kontroli nad wymianą informacji. Cechą życia jest umiejętność przetrwania dzięki swoistej "niezmiennej zmienności" a więc celowej wymiany informacji ze tym, co poza nim. Życie potrafi się replikować. Powtarzać samo siebie bądź swoje części, dzięki umiejętności wykorzystania świata dla swoich celów - a żeby wykorzystać świat, który nie jest życiem, musiało sobie wypracować zdolność pobierania informacji. Organizmy (organizm - a więc coś zorganizowanego...) na niskim poziomie rozwoju mają mało skomplikowany sposób komunikacji ze środowiskiem - typu (celowo upraszczam i personifikuję): dotyka mnie coś małego - mogę to zjeść, dotyka mnie coś dużego - trzeba spieprzać. Jednak potrzeba przetrwania spowodowała specjalizację komórek. Tak pojawiła się tkanka a w końcu i cały układ nerwowy - pozwalający tworzyć model rzeczywistości dzięki informacjom pochodzącym ze zmysłów, operować tymi informacjami i je gromadzić - postrzegać, uczyć się, przewidywać, etc.. My, ludzie, zyskaliśmy pewną przewagę nad resztą organizmów, bo mamy świadomość - a ta pozwala nam częścią informacji operować w sposób niedostępny innym stworzeniom (a przynajmniej ich większości).
Zgadzam się...

Ale chyba akurat nic z tego wyżej nie należy do rzeczy o które się ewentualnie spieramy...
Emjotka pisze:Czajnik - trójwymiarowy (a więc mający objętość) obiekt (Se), o powierzchni (o określonym kolorze - nie można mówić o kolorze, nie wyznaczając/nie wyobrażając sobie jakiegoś obiektu, który ma ten kolor) stanowiącej granicę oddzielającą go od reszty świata (Si).
Wspaniale, trójwymiarowość jest może nieodłącznym elementem czajnika, ale nie widzę tego jak kolor miał by się przekładać na przestrzeń...
Emjotka pisze:Trójwymiarowy obiekt pod tytułem moja ręka naruszył granicę innego bliżej niezidentyfikowanego trójwymiarowego obiektu, co...
Podobnie - nawet jeśli przestrzeń jest tu nie zbędna w opisie, to mam wrażenie że jest tu trochę więcej informacji niż samo naruszanie przestrzeni, które na przestrzeń się nie przekładają...
Emjotka pisze:Mówisz poważnie?
Pisze... Częściowo na poważnie... O ile początki owych zdań (a w każdym razie tego co jest rozdzielone ";") rozumiem, o tyle znaczenia końcówek częściowo się domyślam...

Chociaż gdy to pisałem było to bardziej na poważnie, bo musiałem sobie sprawdzić parę słówek...
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

Awatar użytkownika
Emjotka
Posty: 4788
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:48
Socjotyp: SLI
Poprzedni login: Emjotka
Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)

Re: Aspektonika

Post autor: Emjotka » poniedziałek 31 sie 2009, 20:47

kamilri pisze:
Emjotka pisze:Żeby zanalizować -fragment-/ -wycinek-/ -element-/ -część-, etc. materii... Dlatego też psychika ma funkcje działające na różnych aspektach informacji - nie tylko na Ti i Te. Przestrzeń istnieje dzięki/wraz/przez/dla materii i energii. A sam fakt, że -istnieje- wplata w to czynnik czasu.
Ok, wszystko pięknie... Tylko skoro skoro zarówno materię trzeba zaobserwować i potem dopiero analizować jak i z przestrzenią jest tak samo, to dlaczego akurat łączyć przestrzeń z postrzeganiem, a materię z analizą?
Bo granice i wymiary obiektów -postrzegamy- dzięki zmysłom ale stworzenie z nich -rozumowego- modelu jest już sprawką umysłu (stąd różnice metabolizmu informacji u racjonałów i irracjonałów)? Oba aspekty informacji są nierozerwalnie ze sobą złączone, jednak możemy wykazać, że informacja ta składa się z takich a takich elementów, kiedy przyjmiemy odpowiednie kryteria (wyróżnimy różne aspekty ten informacji pasujące do wzorca Xy).
kamilri pisze:Ja piszę o analogiach pomiędzy elementami MEST a elementami informacyjnymi...
Napisałeś:
kamilri pisze:A co ważniejsze tak naprawdę w takim ujęciu ti powinno być analizowaniem materii w kontekście przestrzeni, a te materii w kontekście energii...
Piszesz tu na dobrą sprawę o bloku składającym się z Tx i Sx (albo jakiejś innej nieblokowej współpracy funkcji z tymi elementami)....
kamilri pisze:I piszę tylko że moim zdaniem żeby elementy MEST lepiej odzwierciedlały elementy informacyjne trzeba by je łączyć...
Problem polega na tym, że widzisz swoje -zdanie- a nie widzisz -sposobu przedstawienia- tematu.
kamilri pisze:Więc jak najbardziej zgodzę się z tobą że jako że elementy informacyjne są "najmniejszymi wydzielanymi "cząstkami" informacji" to jeśli elementy mest trzeba by było łączyć żeby lepiej coś odzwierciedlały to zdecydowanie jest coś z nimi nie tak :P...
Co Ci nie pasuje tak naprawdę? Bo ja nigdzie nie widzę sensownego wytłumaczenia.
kamilri pisze:Tak wszystko jest całością, więc zawsze możemy podzielić to byle jak a błędy tuszować tym że jest całością... Albo podzielić tak żeby nie wiadomo po co pasowało do mesta i dalej zasłaniać się całością... Tylko że ja prywatnie wolę to podzielić tak żeby nie było trzeba się zasłaniać tylko powoływać...
A wziąłeś w ogóle pod uwagę, że mówimy o -modelu- A i -aspektach- a więc pewnych bytach idealnych, wzorcach? Które z natury swej powinny być uchwytne i w 100 % zgodne tylko na poziomie teorii?
kamilri pisze:Dokładnie, tylko że mam wrażenie że energia ma tyle samo wspólnego z lecącymi kawałkami skały co i relacjami, więc...
Tyle samo nie znaczy w ten sam sposób...
kamilri pisze:Tak, ale to nie zmienia faktu że energię da się również wyznaczyć... Albo wręcz postrzegać doświadczalnie jak w drugim przykładzie...
Wyznaczasz i postrzegasz -miary- energii. Wizja lecącego w Twoją stronę kamienia NIE JEST lecącym kamieniem a Twoją wizją lecącego kamienia. Odbiciem rzeczywistości w Twoim umyśle.
kamilri pisze:W skrócie: Jeśli każda informacja istnieje we wszystkich aspektach, to informacja o energii, materii czasie czy przestrzeni też istnieje we wszystkich aspektach, więc nie jest to podstawa do rozróżniania tych aspektów...
Po pierwsze - informacja o energii to nie energia. Tak jak napis "Księgarnia" nie jest księgarnią...
Po drugie - dynamikę relacji mają zarówno atomy, jak i ludzie stosunki, ruchy ciał niebieskich czy zmiany na scenie politycznej. Zależy na jakim poziomie organizacji będziemy to rozważać. Tyle, że energia, materia, czas, przestrzeń są na dobrą sprawę najmniejszymi elementami informacji, które jesteśmy w stanie odtwarzać - dlatego na nich generalnie opiera się metabolizm informacji (inne rzeczy są już tylko ich nagromadzeniem/kombinacją).
kamilri pisze:A jeśli ma być szczegółowo: Jedynym narzędziem za pomocą którego zbieramy informacje o świecie są nasze zmysły, mózg itd. ...
Nie do końca bym się z tym zgodziła...
kamilri pisze:Możemy ze "sporym prawdopodobieństwem" (moja prywatna ocena) przypuszczać że owo coś na zewnątrz istnieje, jednak to jak to postrzegamy zawsze będzie tylko wyłącznie naszą interpretacją...
Psychologia i neurologia już nieraz udowodniły, że niekoniecznie potrafimy postrzegać to, co istnieje poza nami. Kierujemy się w tym pewnymi schematami, które nie zawsze są celne... Spore prawdopodobieństwo jest złudną wiarą, która pozwala nam tworzyć w miarę spójny obraz świata i pozostać przy zdrowych zmysłach.
kamilri pisze:Więc nawet jeśli zakładamy że aspekty są czymś istniejącym zewnętrznie, to i tak nie unikniemy wyznaczania ich według jakiejś naszej interpretacji...
Koncepcja aspektów rzeczywistości jest tworem ludzkich umysłów... Dlaczego więc mielibyśmy próbować uciekać od naszej ich interpretacji (co zresztą jest właściwie niemożliwe).
kamilri pisze:Wspaniale, trójwymiarowość jest może nieodłącznym elementem czajnika, ale nie widzę tego jak kolor miał by się przekładać na przestrzeń...
Światło odbija się tylko od powierzchni. Powierzchnia istnieje tylko w przestrzeni. Długość fali, która trafia do naszych oczu, zależy od przestrzennej budowy obiektu, od którego się odbiła... Mam tłumaczyć dalej?
kamilri pisze:Podobnie - nawet jeśli przestrzeń jest tu nie zbędna w opisie, to mam wrażenie że jest tu trochę więcej informacji niż samo naruszanie przestrzeni, które na przestrzeń się nie przekładają...
Ale to naruszenie przestrzeni powoduje u nas odczucie bólu.
[center]~~
Wielkość każdego zawodu polega może przede wszystkim na tym, że łączy ludzi: istnieje tylko jeden luksus prawdziwy - luksus związków ludzkich.
Pracując dla samych dóbr materialnych, budujemy sobie więzienie. Zamykamy się samotni ze złotem rozsypujący się w palcach, które nie daje nam nic, dla czego warto byłoby żyć.
~~[/center]

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Aspektonika

Post autor: kamilri » poniedziałek 31 sie 2009, 22:32

Emjotka pisze:Po pierwsze - informacja o energii to nie energia. Tak jak napis "Księgarnia" nie jest księgarnią...
Po drugie - dynamikę relacji mają zarówno atomy, jak i ludzie stosunki, ruchy ciał niebieskich czy zmiany na scenie politycznej. Zależy na jakim poziomie organizacji będziemy to rozważać. Tyle, że energia, materia, czas, przestrzeń są na dobrą sprawę najmniejszymi elementami informacji, które jesteśmy w stanie odtwarzać - dlatego na nich generalnie opiera się metabolizm informacji (inne rzeczy są już tylko ich nagromadzeniem/kombinacją).
Ok, albo wreszcie zaczynam rozumieć o co ci chodzi, alb zaczynam pisać coś głupiego - jedno z dwóch :D...

Generalnie zapomniałem że chyba pisałaś że dla ciebie wszystko jest informacją... W takim ujęciu faktycznie to może mieć sens, choć jest to jakby trochę inny poziom - coś ala ogólnej teorii interakcji z wszystkim...

Przy takim ujęciu nie mam nic przeciwko samej idei, choć wydaje mi się że należało by inaczej przeformułować względność/bezwzględność i nadal trzeba pamiętać że materia, przestrzeń, czas i energia to tylko nasze interpretacje, więc kto wie co z tego wyjdzie... I moim zdaniem nie jest to chyba specjalnie wyjaśnienie działania elementów informacyjnych jako takich, tylko bardziej ogólny schemat rozumienia socjoniki...

Ok, to teraz napisz czy nastąpiła sytuacja a czy b z pierwszego zdania do tego cytatu :D...

EDIT: Ok, jeśli "a" to to nawet mi się podoba, choć trzeba by przedefiniować naturę związków pomiędzy aspektami informacyjnymi a elementami informacyjnymi...

Przedefiniować bo:
Emjotka pisze:Ale to naruszenie przestrzeni powoduje u nas odczucie bólu.
Mam subiektywne wrażenie że ból jest efektem powstałym w skutek przekazu energii naszymi połączeniami nerwowymi spowodowanymi przez interakcje (energia) cząsteczek (materia) ręki i tego drugiego obiektu... Jeszcze na przestrzeni czasu... Więc tak naprawdę występują wszystkie elementy i nie da się wyróżnić decydującego...

Więc aspekty trzeba by potraktować jako taką ogólną perspektywę w kontekście której coś jest przeważane, a nie coś co jest bezpośrednio przetwarzane przez elementy informacyjne... Wtedy się nie pojawia problem że rzekomo "wzorce z natury swej powinny być uchwytne i w 100 % zgodne tylko na poziomie teorii" :P...
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

Awatar użytkownika
Emjotka
Posty: 4788
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:48
Socjotyp: SLI
Poprzedni login: Emjotka
Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)

Re: Aspektonika

Post autor: Emjotka » poniedziałek 31 sie 2009, 23:24

kamilri pisze: Generalnie zapomniałem że chyba pisałaś że dla ciebie wszystko jest informacją... W takim ujęciu faktycznie to może mieć sens, choć jest to jakby trochę inny poziom - coś ala ogólnej teorii interakcji z wszystkim...
Tak, uważam, że wszystko (a przynajmniej cała dostępna nam część rzeczywistości) jest -in-formacją, bo posiada określoną formę, kształt. Forma ta możliwa jest do podzielenia na różne aspekty i ich elementy (moje postrzeganie aspektów i elementów informacyjnych jest takie - aspekt to strona monety, element to model fragmentu tej monety w naszym umyśle).
kamilri pisze:Przy takim ujęciu nie mam nic przeciwko samej idei, choć wydaje mi się że należało by inaczej przeformułować względność/bezwzględność i nadal trzeba pamiętać że materia, przestrzeń, czas i energia to tylko nasze interpretacje, więc kto wie co z tego wyjdzie... I moim zdaniem nie jest to chyba specjalnie wyjaśnienie działania elementów informacyjnych jako takich, tylko bardziej ogólny schemat rozumienia socjoniki...
Co do względności/bezwzględności w tym podziale - postaram się napisać coś na temat tego, jak to widzę.
Elementy informacyjne nie działają. One nie są działaniem, tylko narzędziem wykorzystanym do tego działania. Elementy informacyjne możemy tylko zdefiniować - nazwać jest domniemaną statyką obiektu czy domniemaną dynamiką relacji. Bo tylko w teorii elementy te możemy pojąć i wydzielić. W realnym świecie i w naszym umyśle informacja jest przede wszystkim całością, a jedynie to, jak traktujemy poszczególne jej elementy różnicuje sposób, w jaki sobie z tą informacją radzimy.
kamilri pisze:
Emjotka pisze:Ale to naruszenie przestrzeni powoduje u nas odczucie bólu.
Mam subiektywne wrażenie że ból jest efektem powstałym w skutek przekazu energii naszymi połączeniami nerwowymi spowodowanymi przez interakcje (energia) cząsteczek (materia) ręki i tego drugiego obiektu... Jeszcze na przestrzeni czasu... Więc tak naprawdę występują wszystkie elementy i nie da się wyróżnić decydującego...
Zawsze występują wszystkie aspekty i wzajemnie się warunkują. Różnice między socjotypami biorą się stąd, że różnie lokujemy "środek ciężkości". Preferujemy dany rodzaj (aspekt/element) informacji i jego obróbki. Przy czym wszystko to jest warunkowane sposobem, w jaki działa nasz organizm a w szczególności mózg i zmysły. Dlatego uważam, że V.I. ma sens - predyspozycje zarówno do danego sposobu myślenia, jak i posiadania takiej-a-takiej-budowy-ciała-i-mimiki zapisane są w tym samym DNA, wzajemnie się warunkują i ze sobą łączą w naszym genotypie i manifestują w fenotypie...
[center]~~
Wielkość każdego zawodu polega może przede wszystkim na tym, że łączy ludzi: istnieje tylko jeden luksus prawdziwy - luksus związków ludzkich.
Pracując dla samych dóbr materialnych, budujemy sobie więzienie. Zamykamy się samotni ze złotem rozsypujący się w palcach, które nie daje nam nic, dla czego warto byłoby żyć.
~~[/center]

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Aspektonika

Post autor: kamilri » wtorek 01 wrz 2009, 00:02

Emjotka pisze:Tak, uważam, że wszystko (a przynajmniej cała dostępna nam część rzeczywistości) jest -in-formacją, bo posiada określoną formę, kształt. Forma ta możliwa jest do podzielenia na różne aspekty i ich elementy (moje postrzeganie aspektów i elementów informacyjnych jest takie - aspekt to strona monety, element to model fragmentu tej monety w naszym umyśle).
Przy moim aktualnym rozumieniu (po uwzględnieniu twojego punktu widzenia) to aspekt będzie faktycznie stroną monety (wolał bym spojrzenie na daną stronę monety, ale to by była bardziej rola aspektu), element może być modelem fragmentu monety jeśli przyjmiemy że to jest model fragmentu monety, a nie model fragmentu strony monety...

Tylko pozostaje jeszcze w tej układance jedna rzecz czyli proces przejścia z monety do modelu (to że akurat ja przez ten proces rozumiałem do tej pory EI nie ma znaczenia, mniejsza o nazwy)... I generalnie istotne jest dla mnie ze nawet jeśli ten proces opiera się na tej stronie monety, to nie opiera się na informacjach o tej stronie monety (znaczy oczywiście może, ale mniej więcej w podobnym stopniu jak na informacjach o innych stronach)...
Emjotka pisze:Co do względności/bezwzględności w tym podziale - postaram się napisać coś na temat tego, jak to widzę.
Ok, chętnie przeczytam... Ja prywatnie trochę pod wpływem modelu T próbował bym z poziomem energii...
Emjotka pisze:Elementy informacyjne nie działają. One nie są działaniem, tylko narzędziem wykorzystanym do tego działania. Elementy informacyjne możemy tylko zdefiniować - nazwać jest domniemaną statyką obiektu czy domniemaną dynamiką relacji.
Ok, co nazwiemy elementami informacyjnymi to kwestia drugorzędna... Ale jeśli z ich pomocą wykonuje się działanie to te działanie istnieje i jakoś też da się je zdefiniować...
Bo tylko w teorii elementy te możemy pojąć i wydzielić. W realnym świecie i w naszym umyśle informacja jest przede wszystkim całością, a jedynie to, jak traktujemy poszczególne jej elementy różnicuje sposób, w jaki sobie z tą informacją radzimy.
Jasne... Ale takie wydzielenie choćby w teorii, żeby jak najmniej musieć się odwoływać do innych elementów jest wygodne, więc moim zdaniem warto do tego dążyć...
Emjotka pisze:Zawsze występują wszystkie aspekty i wzajemnie się warunkują. Różnice między socjotypami biorą się stąd, że różnie lokujemy "środek ciężkości". Preferujemy dany rodzaj (aspekt/element) informacji i jego obróbki. Przy czym wszystko to jest warunkowane sposobem, w jaki działa nasz organizm a w szczególności mózg i zmysły.
Tak, ale możemy na poziomie teorii wydzielić owe preferowanie danego "środka ciężkości"... I w ten sposób ograniczyć do jakiegoś stopnia wzajemne się warunkowanie elementów, oraz ułatwić zrozumienie systemu...

A chodziło mi o to o czym już wspominałem, że należy zaznaczyć że preferowanie danego "środka ciężkości" w kontekście aspektów, nie musi oznaczać preferowania informacji o nim (przy czym z racji innego postrzegania EI widziałem to jako relację pomiędzy AI a EI)...

EDIT: Jeśli chodzi o terminologie - sprawdziłem i na wikisocion jest to przedstawione na takiej zasadzie jak to do tej pory rozumiałem czyli że aspekt to nie moneta, a informacje o stronie monety (co wymusza inne określenie stron), a element to proces przejścia do modelu fragmentu monety :P...
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

morbsky
Posty: 248
Rejestracja: środa 27 maja 2009, 17:40
Poprzedni login: morbus

Re: Aspektonika

Post autor: morbsky » poniedziałek 07 wrz 2009, 14:47

inny artykul na ten temat
mind of a beast

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Aspektonika

Post autor: kamilri » czwartek 16 cze 2011, 13:41

Emjotka pisze:Fi-PoLR to podwyższona możliwość ukierunkowania-energii-w-złą-stronę. Ty odruchowo (8. funkcja) wpływasz na 4. funkcję SLE i ILE - więc szanse na to, że zrobią coś, co Cię obrazi, znacznie maleją.

Fe-PoLR to problem z tym, ile tej energii włożyć w coś (czy okazać). Fe-PoLR ma dodatkowo Fi w aktywacyjnej, czyli dąży do tego, żeby jego ukierunkowanie-energii zostało docenione, zauważone. Dla Ciebie nie jest zbyt istotne, dodatkowo radzisz sobie z tym więcejwymiarowo. Czyli szanse na to, że Fe-PoLR poczuje się niedoceniony/zlewany/deprymowany i zrobi coś zbyt gwałtownie/olewczo rosną.
Hmm, zaczynam się przekonywać do aspektoniki :D.

Może nie jako wyjaśnienia, ale chociaż wygodnego ujęcia.

Potrafiła byś opisać w oparciu o nowe lektury w ten* sposób pozostałe elementy?

* - w ten sposób, tzn. ala: Fi - gdzie ukierunkować energie, Fe - ile jej ukierunkować.

[hr][/hr]
nm: Wydzielone z: http://socjonika.pl/forum/viewtopic.php ... =18#p73090
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

Awatar użytkownika
Emjotka
Posty: 4788
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:48
Socjotyp: SLI
Poprzedni login: Emjotka
Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)

Re: Aspektonika

Post autor: Emjotka » czwartek 16 cze 2011, 14:35

Hm, chyba coś w stylu (uwaga prowizorka - IEE mnie ciągnie do sklepu, bo nie mamy z czego zrobić obiadu :P ):

Ti - jak ułożone są obiekty, Te - co dzieje się/co można zrobić z obiektami
Si - jak odczuwa się granice (linie) przestrzeni, Se - jak wyznacza się granice, "naciska" na przestrzeń
Ni - może rozwinąć się sytuacja perspektywie czasu, Ne - jakie są w danej chwili (punkcie czasu) możliwości

Nie wiem, czy tak dokładnie by to miało wyglądać (czytałam Eglit, która cytuje słowa osób z elementami w danych funkcjach - rozważając przy tym wymiary, znaki, itd.), po prostu nazwy obiekty, przestrzeń, czas i energia bardzo ładnie mi się wpisały (możliwe, że widzę dopasowanie, którego nie ma :P) w to, jak dotąd rozumiałam aspekty, czyli:

Mamy jednostkę poznającą i świat zewnętrzny. Ti to struktura świata, która odciskuje się w myślach jednostki (czyli jakby "zawłaszczone" obiekty z zewnątrz, -zwrócenie- ich do środka siebie*). Te to, co jednostka z obiektami poza nią (jednak patrz *) może zrobić. Fi to odczuwanie przez jednostkę "magnetyzmu", pól energetycznych. Fe to wewnętrzna energia obiektów (przede wszystkim własna) w kontekście tego, jak ją "wylać" na zewnątrz. Si - odczucie zmian w przestrzeni jako zmian w "układzie granic" (z naciskiem na granice własnego ciała/psychiki). Se - wiedza jak ten układ granic zmienić.

* siebie właściwie w rozumieniu świadomości, bo noga, oczy czy jakakolwiek inna część ciała to już świat zewnętrzny
[center]~~
Wielkość każdego zawodu polega może przede wszystkim na tym, że łączy ludzi: istnieje tylko jeden luksus prawdziwy - luksus związków ludzkich.
Pracując dla samych dóbr materialnych, budujemy sobie więzienie. Zamykamy się samotni ze złotem rozsypujący się w palcach, które nie daje nam nic, dla czego warto byłoby żyć.
~~[/center]

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Aspektonika

Post autor: kamilri » piątek 17 cze 2011, 01:07

Emjotka pisze:Mamy jednostkę poznającą i świat zewnętrzny. Ti to struktura świata, która odciskuje się w myślach jednostki (czyli jakby "zawłaszczone" obiekty z zewnątrz, -zwrócenie- ich do środka siebie*). Te to, co jednostka z obiektami poza nią (jednak patrz *) może zrobić. Fi to odczuwanie przez jednostkę "magnetyzmu", pól energetycznych. Fe to wewnętrzna energia obiektów (przede wszystkim własna) w kontekście tego, jak ją "wylać" na zewnątrz. Si - odczucie zmian w przestrzeni jako zmian w "układzie granic" (z naciskiem na granice własnego ciała/psychiki). Se - wiedza jak ten układ granic zmienić.
Problem że ja tak tego nie widzę :P. Rozumiem że witalnemu Ti łatwo widzieć Ti jako strukturę która się odciskuje, ale dla mnie to zdecydowanie bardziej aktywny proces :P. Podobnie nie mając cenionego Te ciężko mi zobaczyć Ti w kontekście obiektów choćby i zawłaszczonych.

Aczkolwiek jeśli jesteś w stanie opisać szczegółowiej, może coś do mnie przemówi.

Co do N to nawet w tamtym artykule który mi się nie podobał jego ujęcie - z Ne jako zero-jedynkowym ujęciem czasu - nie było złe, więc tu nie mam zastrzeżeń. Wręcz idąc za wzorem F można by powiedzieć że Ne mówi jak wiele coś rodzi możliwości, a Ni gdzie się można spodziewać możliwości.

Co do F - poprzednie ujęcie mi się spodobało, ale aktualne... jak zaczyna się jakieś rozpisywanie pojawiają mi się złośliwe pytania o jakiej energii piszemy.

Jedynym rozsądnym rozwiązaniem jaki mi się nasuwa jest traktowanie energii jako bliżej nie sprecyzowanej miary sumy oddziaływań. Ale wątpię żeby tak rozumiana energia ładnie wpisywała się w czwórkę "materia, energia, przestrzeń, czas" :P.

Co do S - też do mnie nie przemawia, choć jakiś tam cień sensowności budzi. Ciężko mi też zobaczyć związki przyczynowo skutkowe w kontekście granic, czy rzuca się słowo zmiany w twoim ujęciu Se. Już łatwiej by powiedzieć że Se to wyczucie jak granice są silne, ale takie ujęcie też w pełni mi nie odpowiada. Bardziej chyba pasowało by mi ujęcie że Si mówi gdzie są zmiany, a Se jak coś jest bardzo stałe, niepodatne na zmiany. Ale nie jestem pewien czy takie ujęcie da się zbudować o przestrzeń :P. Zresztą akurat na S się nie znam.

Aczkolwiek jeśli znowu jesteś w stanie opisać szczegółowiej...


Tak się zastanawiam czy nie traktując tego wszystkiego bardziej metaforycznie np. materia - coś pewnego nie dało by się lepiej zinterpretować.
Ostatnio zmieniony piątek 17 cze 2011, 07:42 przez kamilri, łącznie zmieniany 1 raz.
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

Awatar użytkownika
anaplastyczny
Posty: 381
Rejestracja: czwartek 24 lip 2008, 17:16
Socjotyp: ILE

Re: Fi w opinii róşnych ludzi...

Post autor: anaplastyczny » piątek 17 cze 2011, 02:35

Dotychczasowe doświadczenia z socjoniką mówią, że trzeba sobie odpowiednio przedefiniować ,,materię'', ,,energię'', ,,czas'' oraz ,,przestrzeń'' i dopiero wtedy te pojęcia w tym kontekście nabiorą sensu ;) Tymczasem zastanawia mnie, czy rozumiem ogólne założenia/cele aspektoniki. Chodzi o wyławianie przejawów aspektów w skali makro, jako składowych rzeczywistości, niezależnych od konkretnych sytuacji i obserwatorów? (Co w sumie ociera się o definicję aspektów i brzmi jak głupie pytanie, ale na tyle rzadko robi się to na tym forum, że przyzwyczaiłem się operować głównie na elementach). Czy badania z ,,Semantyki elementów informacyjnyc'' można uznać za aspektonikę ograniczoną do sfery języka?

Awatar użytkownika
NoMatter
δ
Posty: 3847
Rejestracja: czwartek 12 cze 2008, 00:02
Socjotyp: IEE
Poprzedni login: nm
Kontakt:

Re: Fi w opinii róşnych ludzi...

Post autor: NoMatter » piątek 17 cze 2011, 07:19

Rozumiem że witalnemu Te łatwo widzieć Ti jako strukturę która się odciskuje, ale dla mnie to zdecydowanie bardziej aktywny proces :P.
Mentalnemu :P

Możesz też uznać że to są te aspekty to struktury względem których mózg się organizuje (via temat o cybernetyce). Wtedy nabierałoby to jakotakiego sensu.
Pre-apocalyptic open-world survival horror.

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Fi w opinii róşnych ludzi...

Post autor: kamilri » piątek 17 cze 2011, 07:44

nm pisze:Mentalnemu :P
Poprawiłem.
nm pisze:Możesz też uznać że to są te aspekty to struktury względem których mózg się organizuje (via temat o cybernetyce). Wtedy nabierałoby to jakotakiego sensu.
Nie jestem pewien czy dobrze rozumiem twoje zdanie :P.

Ale faktycznie w kontekście cybernetyki to nabiera sensu, choć raczej w kontekście artykułu widział bym to w ten sposób że to obiekty się odciskają - mózg tworzy struktury im odpowiadające, a dopiero efekt tych odciśnięć tworzy Ti-ową strukturę. Ale można darować sobie ten kontekst i stwierdzić że od Te/Ti zależy od której strony będą się odciskały czy też co będzie nadawało porządek temu odciskaniu. I oczywiście trzeba nałożyć ograniczenie na pewną klasę danych, bo w cybernetyce wszystkie informacje w ten sposób są odzwierciedlane.

Ok, po woli nabiera to sensu...

To w tej sytuacji faktycznie trzeba pójść za radą anaplastycznego i zastanowić się które aspekty materii, energii, czasu i przestrzeni nas interesują.

Jak rozumiem:

Materia - to coś pewnego co odwzorowuje się, odciska w naszym umyśle.
Czas - to akcenty związane ze zmianą i z tym że nie widzimy w danym momencie wszystkiego czym coś jest.
Energia - to oddziaływania który mechanizmów nie widzimy a oceniamy je po efektach.

A jaki aspekt przestrzeni akcentuje Sensoryka?

EDIT2: Sensoryka to jak rozumiem było by to jak zachodzą na siebie (Si) i jak stałe (Se) są granice danych obszarów. Tylko jak ująć ten akcent?

EDIT: Nm, mógłbyś rzucić ten offtop do tematu o aspektonice? jasne ;)
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

Rinn
Nowy użytkownik
Posty: 6
Rejestracja: sobota 04 cze 2011, 01:00

Re: Fi w opinii różnych ludzi...

Post autor: Rinn » piątek 29 lip 2011, 12:58

kamilri pisze:
Emjotka pisze:Si - odczucie zmian w przestrzeni jako zmian w "układzie granic" (z naciskiem na granice własnego ciała/psychiki). Se - wiedza jak ten układ granic zmienić.
Co do S - też do mnie nie przemawia, choć jakiś tam cień sensowności budzi. Ciężko mi też zobaczyć związki przyczynowo skutkowe w kontekście granic, czy rzuca się słowo zmiany w twoim ujęciu Se. Już łatwiej by powiedzieć że Se to wyczucie jak granice są silne, ale takie ujęcie też w pełni mi nie odpowiada. Bardziej chyba pasowało by mi ujęcie że Si mówi gdzie są zmiany, a Se jak coś jest bardzo stałe, niepodatne na zmiany. Ale nie jestem pewien czy takie ujęcie da się zbudować o przestrzeń :P. Zresztą akurat na S się nie znam.
W moim odczuciu to zestawienie może coś mówi o sensoryce, ale bardzo fragmentarycznie. Jeśli chodzi o Si, to zwróciła moją uwagę analogia do relacji funkcji programowej Si do Se w 7. u Si-dominanta, z której wynika stopniowanie szeroko rozumianego nacisku (psychologicznego, fizycznego), tzn. niechęć do jego stosowania i zatrzymywanie się natychmiast, gdy osiągnie się oczekiwany efekt. To można podciągnąć pod wyczuwanie granic - sprawdzanie, gdzie są, po to, by nie ingerować bardziej, niż to konieczne. Se-dominant miałby pewnie akcenty położone odwrotnie, czyli wiedza o granicach wykorzystywana byłaby po to, by je skutecznie przekroczyć, by wiedzieć, gdzie skutecznie uderzyć. Przykład z życia: Si-dominant najchętniej by drzwi "głaskał", aż znajdzie próg siły, której należy użyć do ich otwarcia - przez to czasem mam problemy, by otworzyć jakieś skutecznie za pierwszym razem. :D Se-dominant zobaczy, gdzie jest ten próg i otworzy je jednym szybkim szarpnięciem. Oba podejścia mają swoje zady i walety.

Nie jest to jednak esencja działania Si i Se, tylko jakiś ich... no właśnie, aspekt. :zielonylol:

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Aspektonika

Post autor: kamilri » sobota 30 lip 2011, 21:30

Ja szczerze pisząc zastanawiam się nad czym innym. Bardziej zastanawiał bym się nad wykorzystaniem "granic" nie do opisania jaki aspekt świata Si widzi, ani nawet aspektów Si, ale tego jak je widzi.

Pisaliśmy kiedyś o kinestetycznych obrazach drogi w kontekście orientacji w terenie. Jako że ostatnio zdałem sobie sprawę że korzystam z tego w znacznie większym stopniu niż mi się kiedyś wydawało kiedy kompletnie nie orientuje się w rozkładzie przestrzeni a jestem w miejscu w którym kiedyś byłem, mam sprawę o wiele bardziej na świeżo. I doszedłem do wniosku że włączenie aspektu "już tu kiedyś byłem" trochę zmienia moje postrzeganie Si. Nie jest to żaden związek przyczynowo-skutkowy, jakaś bezpośrednia zależność. Wręcz takie wrażenie-obraz pozornie sprawia wrażenie statycznego... jednak wydaje mi się w pewien sposób niezależny od konkretnego widzenia, podatny na dostosowanie do punktu widzenia, o wiele mniej chmm... wyraźny pod tym względem od Se.

Pewnie nie opisałem tego dobrze ale tak czy inaczej zastanawiam się czy nie dało się by właśnie zawieść tych oddziaływań Si-owych na jakiejś granicy między przestrzeniami bo widział bym w tym jakiś rezonans do tego powyżej.


Swoją drogą po za tym to o ile można uznać S za zorganizowane wokół przestrzeni a T wokół materii, to mam wrażenie że S skupia się na materii w środku tej przestrzeni, a T na przestrzeni wokół tej materii.
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

Awatar użytkownika
anaplastyczny
Posty: 381
Rejestracja: czwartek 24 lip 2008, 17:16
Socjotyp: ILE

Re: Aspektonika

Post autor: anaplastyczny » poniedziałek 05 wrz 2011, 21:00

Przeczytałem niedawno opis makroaspektów ze strony: http://socionicasys.ru/teorija/dlja-novichkov/aspekty (ani ani -- wielkie dzięki za tłumaczenie :D). Pod wpływem lektury zacząłem się zastanawiać nad trafnością używanych terminów. Chciałem poruszyć temat skojarzeń, jakie budzą w pierwszym momencie.

Przestrzeń (sensoryka)
- Bez dodatkowego wyjaśnienia, że chodzi o percepcję granic, pojęcie jest dla mnie mało czytelne. Może kojarzyć się równie dobrze ze statycznym położeniem obiektów względem siebie, podchodzącym raczej pod Ti. Oddziaływające na siebie granice są mało pojemnym obrazem, w którym ciężko zmieścić związki przyczynowo-skutkowe.
+ Dobrze kontrastuje z czasem; jeśli dwie różne rzeczy/zjawiska istnieją/zachodzą w tym samym momencie, muszą zachodzić w różnych miejscach -- w przeciwnym wypadku byłyby tym samym. Da się stąd trochę na siłę wyprowadzić równoczesność zdarzeń i skupienie na konkretnym ,,tu i teraz''.

Czas (intuicja)
- Wprowadzenie czasu, jako elementu koniecznego do tego, by zaszły jakiekolwiek zmiany, może mylnie sugerować, że obie intuicje są dynamiczne.
+ Ponownie dobre uzupełnienie z przestrzenią: czas może być jej dodatkowym, ,,domniemanym'' wymiarem. O rzeczach przeszłych i przyszłych wnioskujemy tylko pośrednio na podstawie teraźniejszości.

Obiekty (logika)
- Termin obiekty jest niefortunny przede wszystkim dlatego, że pokrywa się z obiektami/relacjami. Może też łatwo budzić skojarzenia z tymi własnościami obiektów, które opisywane są raczej przez Se.
+ Obiekty łatwo można rozumieć jako coś arbitralnego, co wyróżniamy dopiero w naszych umysłach -- element klasyfikacji kojarzy się z budowaniem oceny.

Energia (etyka)
- Bez dodatkowych wyjaśnień, zdecydowanie łatwiej kojarzy mi się z Fe niż z Fi -- wiąże się ze zdolnością do wykonania pracy, a więc jakąś dynamiką.
+ Jest wielkością fizyczną, której nie da się bezpośrednio zmierzyć, jedynie pośrednio o niej wnioskować.

* * *

Luźnym pomysłem jest próba zastąpienia tych określeń terminami zapożyczonymi z Arystotelesa:

Materia [substancja?] (sensoryka) -- rzeczy i zjawiska dostępne dla obserwacji w danej chwili.

Forma (logika) -- sposób organizacji/organizowania materii.

Potencja (intuicja) -- zdolność materii do bycia czym innym niż jest.

Energia (etyka) -- intensywność i znaczenie przejawiające się w formie (a może wręcz: zdolność formy do bycia czym innym niż jest?).

Nie do końca podoba mi się określenie ,,materia'' (nazbyt statyczne) oraz definicja energii, ale może dałoby się to jakoś poprawić...

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Aspektonika

Post autor: kamilri » czwartek 22 wrz 2011, 16:40

anaplastyczny pisze:Przeczytałem niedawno opis makroaspektów ze strony: http://socionicasys.ru/teorija/dlja-novichkov/aspekty (ani ani -- wielkie dzięki za tłumaczenie :D).
Też w końcu przeczytałem. Jedna czy z dwie inspiracje. I spora dawka zniechęcenia do aspektoniki.

Ale pomysł z Arystotelesem mi się podoba.

PS. Inspiracja do rozważań aspektoniki: http://www.polityka.pl/nauka/natura/151 ... eniem.read :P
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

ODPOWIEDZ