Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Zaawansowane, alternatywne bądź niepewne teorie
Regulamin forum
UWAGA! To nie jest forum ekspertów. Każdy użytkownik ma prawo do swojego zdania i innego spojrzenia na zagadnienie.
Awatar użytkownika
aniani
Posty: 1402
Rejestracja: wtorek 12 sie 2008, 11:31
Socjotyp: SEE
Poprzedni login: aniani

Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: aniani » niedziela 04 sty 2009, 10:34

Rick DeLong

Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej u samorealizujących się osób

Napisałem w innym miejscu, że funkcja sugestywna może stać się źródłem zajęć kompensujących, mających na celu tymczasowe odciążenie funkcji wiodącej. Wyjaśnienie, które przedstawiłem było takie, że obszary mózgu wykorzystywane do pewnego rodzaju działalności związanych z funkcją wiodącą, zaczynają po pewnym czasie (zazwyczaj kilku godzinach), wyczerpywać swoje zasoby energetyczne powodując zmęczenie, apatię lub drażliwość.
Wg mojej hipotezy przesunięcie nacisku (nie tylko powierzchowne, ale prawdziwe, pełne przejście) na funkcję sugestywną zasadniczo wyłączałoby neurony, które były wcześniej aktywne, a uaktywniało te najsłabiej podłączone do neuronów wyczerpanych. Pozwalałoby to na stworzenie optymalnych warunków dla mózgu, aby mógł wzmocnić i uzupełnić swoje zapasy w uszczuplonych obszarach.

Przypuszczalnie po czasie, takie ćwiczenie wzmacniałoby „siłę ognia” głównych funkcji, podobnie jak ćwiczenia z ciężarkami wzmacnia mięśnie. Oprócz tego, wspierałoby ono funkcję sugestywną i dawałoby efekt "oliwienia" mózgu, to znaczy, mózg miałby mniej trudności w przechodzeniu z jednego stan w drugi.
Praktycznym rezultatem "dobrze naoliwionego" mózgu jest mniejsza sztywność w zachowaniu... Przeciwnie, ciągłe używanie wiodącej funkcji osoby, wykraczające poza granice użyteczności powoduje wyczerpanie i całkowity brak woli. Myślę, że analogia do mięśni i praktycznie wszystkich innych fizjologicznych systemów jest trafna. Silne, ale nie przesadzone ćwiczenie jakiegokolwiek systemu wzmacnia go; jednak jego przepracowanie, wywołuje negatywne skutki uboczne i choroby. Tak samo jest z mózgiem.

Tym co odkryłem jest fakt, że samo-realizujące się osoby – czyli ludzie, którzy nauczyli się wykorzystywać swoje silne funkcje (szczególnie funkcję programową) do produkowania społecznie użytecznych rezultatów - niemal nieuchronnie mają zwyczaje, które angażują ich funkcje sugestywne zapewniając tak potrzebny odpoczynek od ich podstawowej działalności. Ich główny cel jest tak dominujący, że te kompensacyjne zajęcia prawdopodobnie narodziły się z konieczności. Często zaangażowany w tę działalność jest także element funkcji 6.

Oto kilka przykładów:
1. Albert Einstein (ILE) : Miał w zwyczaju prawie codziennie wędrować sobie przez las, jak również żeglować łódką po pobliskich jeziorach. Działania te umożliwiały mu kontakt z przyrodą, słońcem, wiatrem, naturalnymi dźwiękami i odczuciami oraz zapewniały relaksujący ruch fizyczny. Uspokajały jego myśli i dawały czas do zastanowienia się nad ważnymi kwestiami, bez intensywnej koncentracji, którą wykazywał pracując nad specyficznym problemem.
Muzyczne hobby Einsteina również wydaje się się być kompensacyjnym zajęciem, związanym zarówno z :si: i :fe: . Często grywał z innymi na skrzypcach, dając sobie szansę na interakcję z innymi ludźmi na poziomie raczej emocjonalnym niż umysłowym. Grę na skrzypcach praktykował prawie codziennie, aby dać odpocząć swojemu umysłowi. Zasadniczym celem tej gry nie było osiągnięcie mistrzostwa, ale dostarczenie tak potrzebnej rozrywki.

2. Immanuel Kant (LII)
: Kant był także znany z udawania się na spacery Jednakże w przeciwieństwie do Einsteina, jego przechadzki - rozpoczynane codziennie dokładnie o tej samej godzinie - odbywały się przez miasto, w którym mieszkał (dzisiejszy Kaliningrad). Ludzie pozdrawiali go, a on czuł się częścią społeczności, w której mieszkał. Jako LII, kompensacją, której najbardziej Kant potrzebował było doświadczenie interakcji z żywymi ludźmi i społeczeństwem, raczej niż z naturą i światem fizycznym.

3. Winston Churchill (SLE) jest dobrze znany jako zapalony i utalentowany malarz. Malarstwo, podobnie jak wiele innych czynności, może oznaczać różne rzeczy dla różnych osób i może aktywować różne funkcje, w zależności od podejścia do malarstwa oraz jego stylu. Dla niego malarstwo było drogą do wewnętrznego spokoju - stanu całkiem odwrotnego od konfrontacji i zgiełku publicznej polityki.

4. Jimmy Carter (EII) : Carter jest znany z brania udziału w publicznych pracach społecznych, takich jak budowa domów dla Habitat for Humanity.
Dla EII, który profesjonalnie używa :fi: do utrzymywania kontaktów ze światowymi liderami i zachęcania ich, aby ze sobą rozmawiali i robili miłe rzeczy, najbardziej efektywnym rodzajem działalności kompensacyjnej jest produktywna praca fizyczna. Zauważcie również nacisk na :si: nieodłącznie związany z ideą budowy miejsc do życia dla ludzi.

Jestem pewien, że istnieje cały szereg innych przykładów i dodam je kiedy tylko się na nie natknę. Cztery przykłady to nie wystarczająco dużo, aby zbudować całą teorię. W dodatku, w grę wchodzi pewna ilość zgadywania, ponieważ często nie wiemy na pewno, jakie jest osobiste znaczenie różnych zajęć. Jednak ekstrapolacja [oszacowanie] bazująca na osobistym doświadczeniu i doświadczeniu ludzi, których się zna, a także anegdoty z biografii tych osób mogą udzielić wskazówek.


Nie tylko relaks, ale także ważny pokarm dla myśli

W moim doświadczeniu, używanie funkcji wiodącej w sposób skoncentrowany i produktywny, w celu wykonania czegoś, mającego dla ciebie znaczenie, powoduje satysfakcjonujące doznanie „przepływania” (??) [flow experience”] Zrobienie sobie następnie przerwy na przyjemny relaks związany z funkcją sugestywną zapewnia poczucie pełni... Z całą pewnością, kompensacyjna działalność dostarcza pożywki dla umysłu, który potem zostaje z powrotem zaprzęgnięty do twojej podstawowej pracy.

Możemy przypuszczać, że wędrówki i żeglowanie Einsteina dawało mu okazję do zastanowienia się nad naturą świata fizycznego i doświadczenia nieoczekiwanego weń wglądu, jako bezpośrednio wynikającego z obserwacji zjawisk. Codzienne spacery Kanta po mieście dawały mu sposobność obserwowania ludzi i ich interakcje oraz zastanowienia się nad naturą ludzkiego społeczeństwa i kultury.
Churchillowi malowanie zapewniało... coś (:D). Carterowi praca fizyczna w ramach wolontariatu, dawała okazję by rozważać naturę współpracy, altruizmu i innych idealnych wartości.


Rozróżnianie zajęć kompensacyjnych i podstawowych
Zajęcia podstawowe:

- Skomplikowane i rozwijające się
- Pociągają za sobą przywództwo, odpowiedzialność i inicjatywę
- Wymagają koncentracji i energii
- Są bezpośrednio związane z najbardziej widocznymi cechami osobowości osoby.

Zajęcia kompensacyjne:

- Stosunkowo proste i niezmienne
- Nie pociągają za sobą odpowiedzialności czy przywództwa
- Bierne i receptywne raczej niż inicjujące
- Wymagają niewielkiej koncentracji lub wydatkowania energii
- Niemożliwe do odgadnięcia na podstawie powierzchownej znajomości z osobą.

W istocie działalność podstawowa to to, co robisz dla świata. Działalności kompensujące obejmują stawianie siebie w sytuacji, gdy coś będzie zrobione dla Ciebie. Aby być działalnością kompensującą, musi być ona relaksująca i niezorientowana na osiągnięciach. Myślę, że kiedy tylko włącza się motywacja osoby do dokonywania osiągnięć, zostaje zaangażowana funkcja wiodąca i zaczyna opracowywać najlepszy sposób zrealizowania tego celu...


Hipoteza
(niezwiązana z głównym tematem postu)
To sugeruje intrygującą hipotezę, którą rozpatruję już od jakiegoś czasu: wiodąca funkcja jest "zlokalizowana" całkowicie lub prawie całkowicie w lewej półkuli, a sugestywna funkcja w prawej. Chciałbym wykroczyć poza to i zaproponować pomysł, że funkcje umysłowe (1 do 4) znajdują się w lewej półkuli, natomiast funkcje witalne (5-8) w prawej.
„Prawomózgowa” kreatywność jest zatem posiadaniem zwiększonego dostępu do funkcji witalnych. Do pewnego stopnia może to zostać wytrenowane.
Do pewnego stopnia działanie prawej półkuli jest niezbędne i zdrowe, ale bardzo twórczy ludzie, którzy odblokowali swoją prawą półkulę zazwyczaj mają również tendencję do większej niestabilności emocjonalnej. "Zbyt dużo oliwienia mózgu", można by rzec...
Funkcje umysłowe są werbalne, obejmują bardziej świadome postrzeganie, planowanie, „spiskowanie"(?), publiczny dyskurs itp. Funkcje witalne są w dużej mierze niewerbalne i „uczą się poprzez działanie”. Czy nie brzmi to jak lewa a prawa półkula?

DODANO 12/16/2008:
Poczytałem trochę o półkulach mózgowych i zdałem sobie sprawę, że najwyraźniej nie wiem wystarczająco dużo w tym temacie, aby tworzyć tak ogólne twierdzenia. Ponadto, zrozumienie półkul mózgowych w pop-psychologii jest przesadzone, albo po prostu błędne.



Kilka przykładów działań kompensacyjnych z życia.

SEI: uczestniczenie w publicznych wykładach na tematy naukowe.
SLI: uczestniczenie w wieczorowym kursie językowym "dla zabawy"; uczestniczenie w publicznych wykładach osób, które podróżowały do egzotycznych krajów; czytanie Bertranda Russella (IEE) dla zabawy.
ILI: codzienny jogging
IEI: drobne przestępstwa i "popadanie w kłopoty" (sorry, ale nie mogę teraz wymyślić bardziej pozytywnego przykładu)
IEE: spacery po świeżym powietrzu; wędrówki z plecakiem
ILE: uczestniczenie grupowych piknikach i biwakowaniu.
EII: prace ogrodnicze i naprawa rzeczy wokół domu.
LII: uczestniczenie w uroczystych kolacjach, gdzie jest tylko biernym uczestnikiem, znajdującym się pod dobrą opieką.
ESE: czytanie filozofów dla zabawy


Tłumaczenie: ani ani

Źródło: http://socionist.blogspot.com/2008/11/i ... g-and.html
Ostatnio zmieniony piątek 18 gru 2009, 02:05 przez aniani, łącznie zmieniany 3 razy.
niebo moralne nade mną, ład gwiaździsty we mnie

:Show
Obrazek

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: kamilri » niedziela 04 sty 2009, 17:23

Jak już wspomniałem bardzo sensowne... A w każdym razie rozumiem o co chodziło w przykładzie z Kantem jako INTj :D...

Jedynie:
Nie tylko relaks, ale także ważny pokarm dla myśli
(...)
Nie sądzę żeby jednak tego typu działania kompensacyjne miały jakieś przełożenie na działania funkcji z ego, przynajmniej nie w czasie ich trwania...
Hipoteza (niezwiązana z głównym tematem postu)
(...)
Myślę że raczej elementy informacyjne mają stałe rozmieszczenie w mózgu, nie funkcje, zwłaszcza w kontekście informacji z Modelu T (N i T - głównie lewa półkula, S i F - głównie prawa półkula)...
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

Awatar użytkownika
Emjotka
Posty: 4788
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:48
Socjotyp: SLI
Poprzedni login: Emjotka
Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: Emjotka » niedziela 04 sty 2009, 17:28

A ja myślę, że jak ktoś próbuje określić ścisłe miejsca dla funkcji czy elementów informacyjnych w mózgu, to ma bardzo kiepskie albo żadne pojęcie o neurofizjologii i kognitywistyce. :???: Ale pewnie źle myślę...
[center]~~
Wielkość każdego zawodu polega może przede wszystkim na tym, że łączy ludzi: istnieje tylko jeden luksus prawdziwy - luksus związków ludzkich.
Pracując dla samych dóbr materialnych, budujemy sobie więzienie. Zamykamy się samotni ze złotem rozsypujący się w palcach, które nie daje nam nic, dla czego warto byłoby żyć.
~~[/center]

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: kamilri » niedziela 04 sty 2009, 17:39

Nie znam się (zresztą może to zależy od rozumienia słowa ścisłe w tym kontekście), ale tak czy inaczej ten kawałek tego tekstu jest wątpliwy :D...
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

Szura
Posty: 2786
Rejestracja: poniedziałek 02 cze 2008, 08:02
Socjotyp: SEI
Poprzedni login: Szura
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: Szura » niedziela 04 sty 2009, 22:21

Zajęcia podstawowe:
- Wymagają koncentracji i energii
Tylko co do tego mam wątpliwości. Choć może po prostu mam złe wyobrażenie zajęć podstawowych związanych z Si. Jeśli ktoś mógłby podrzucić jakieś pomysły, mogłabym to zweryfikować. :D

Awatar użytkownika
aniani
Posty: 1402
Rejestracja: wtorek 12 sie 2008, 11:31
Socjotyp: SEE
Poprzedni login: aniani

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: aniani » poniedziałek 05 sty 2009, 14:31

Dla niego [SLE] malarstwo było drogą do wewnętrznego spokoju
jeśli to miałoby oznaczać :ni: w funkcji sugestywnej, to znaczy że tam ją właśnie mam... :???:
niebo moralne nade mną, ład gwiaździsty we mnie

:Show
Obrazek

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: kamilri » poniedziałek 05 sty 2009, 16:27

Szura pisze:
Zajęcia podstawowe:
- Wymagają koncentracji i energii
Tylko co do tego mam wątpliwości. Choć może po prostu mam złe wyobrażenie zajęć podstawowych związanych z Si. Jeśli ktoś mógłby podrzucić jakieś pomysły, mogłabym to zweryfikować. :D
Masz racje, słowo "wymagają" tu nie pasuje :D...
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

Szura
Posty: 2786
Rejestracja: poniedziałek 02 cze 2008, 08:02
Socjotyp: SEI
Poprzedni login: Szura
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: Szura » poniedziałek 05 sty 2009, 17:22

Więc jakiego byś użył? :D

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: kamilri » poniedziałek 05 sty 2009, 18:04

Żadnego :D... Możliwe że te działania mają coś wspólnego z koncentracją czy energią, ale na pewno nie wymagają jej włożenia, raczej owa koncentracja lub energia przychodzi sama z siebie nic nas nie/niewiele nas kosztując...
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

Szura
Posty: 2786
Rejestracja: poniedziałek 02 cze 2008, 08:02
Socjotyp: SEI
Poprzedni login: Szura
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: Szura » poniedziałek 05 sty 2009, 18:08

kamilri pisze:Żadnego :D... Możliwe że te działania mają coś wspólnego z koncentracją czy energią, ale na pewno nie wymagają jej włożenia, raczej owa koncentracja lub energia przychodzi sama z siebie nic nas nie/niewiele nas kosztując...
Dokładnie, przecież "włączona" i eksploatowana f. główna do zadań podstawowych to nasz stan naturalny. Miło mieć pod ręką INTj, który rozwieje ewentualne wątpliwości. :tuli:

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: kamilri » poniedziałek 05 sty 2009, 18:18

Zawsze do usług :D...
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

Awatar użytkownika
Emjotka
Posty: 4788
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:48
Socjotyp: SLI
Poprzedni login: Emjotka
Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: Emjotka » poniedziałek 05 sty 2009, 22:08

Zacznę od tego, co mnie tu najbardziej kole w oczy i mój szanowny muzk. A więc zaczynam:
Szura pisze:
kamilri pisze:(...)
Dokładnie, przecież "włączona" i eksploatowana f. główna do zadań podstawowych to nasz stan naturalny. Miło mieć pod ręką INTj, który rozwieje ewentualne wątpliwości. :tuli:
-Wszystkie- funkcje są -zawsze- "włączone" i eksloatowane, inaczej miałabyś problemy z jakąś częścią swojego ja, świadomością, pamięcią, percepcją, etc. (więc właściwie może jednak nie wszystkie i nie zawsze - trzeba by się zastanowić nad ewentualną poprawką na choroby psychiczne i czysto mechaniczne uszkodzenia mózgu). Naszym naturalnym stanem nie jest "włączona i eksploatowana f. główna do zadań podstawowych", ale stan -przewagi- -świadomego- wykorzystania funkcji głównej (do celów wszelakich).
No, to wylałam z siebie to, co mnie najbardziej ubodło. Jedziemy dalej.
kamilri pisze:
Szura pisze:
Zajęcia podstawowe:
- Wymagają koncentracji i energii
Tylko co do tego mam wątpliwości. Choć może po prostu mam złe wyobrażenie zajęć podstawowych związanych z Si. Jeśli ktoś mógłby podrzucić jakieś pomysły, mogłabym to zweryfikować. :D
Masz racje, słowo "wymagają" tu nie pasuje :D...
kamilri pisze:Żadnego :D... Możliwe że te działania mają coś wspólnego z koncentracją czy energią, ale na pewno nie wymagają jej włożenia, raczej owa koncentracja lub energia przychodzi sama z siebie nic nas nie/niewiele nas kosztując...
Funkcja podstawowa wymaga koncentracji i energii. Przede wszystkim dlatego, że jest funkcją świadomą, a więc kierujemy nią zdając sobie z tego sprawę.
Dodałabym do tego jeszcze coś, co jednak jest już tylko moją interpretacją. Działając świadomie, używamy nie tylko funkcji głównej, ale też trzech pozostałych świadomych. O ile druga jest silna i nie męczy, o tyle 3 i 4 po pewnym czasie zaczynają być nieprzyjemne. Podświadomie przestawiamy się wtedy na id, co z kolei osłabia działanie ego i w konsekwencji powoduje, że nie jesteśmy w stanie utrzymać stanu równowagi. Czemu id a nie super-id? Bo super-id jest jedynym blokiem, którego (we wrodzony sposób) nie potrafimy "obsłużyć" zupełnie sami (ego idzie nam świadomie i sprawnie, super-ego może mniej sprawnie, ale też potrafimy sobie z nim poradzić, id jest nieświadomy, ale stosunkowo silny), w związku z czym nasz ekonomiczny mózg stwierdza, że takie działanie będzie nieopłacalne i stawia na id. Postawiłabym tu tezę, że u człowieka, którego układ nerwowy jest bardziej sprawny, mózg przełącza się na id zanim jeszcze super-ego zdąży nas ukatrupić. Tu następuje coś na kształt tego, co normalnie dzieje się między ego a super-ego, przepływ informacji jakimś magicznym sposobem się odwraca, kopie w tyłek funkcję aktywacyjną, ta zaś podszczypuje sugestywną i zaczynają działać w sposób mający doprowadzić do sytuacji, w której cały system osiągnie taki stan, w którym mózg nie będzie się przemęczał (a więc stan normalnie osiągany dzięki dualowi).
/ To taka luźna, niedopracowana koncepcja, być może błędna. Parę jakichś prześwitów, dalekich i niewyjaśnionych do końca skojarzeń. Jeśli bredzę, przepraszam, będzie to najlepszy znak, że mój układ nerwowy uważa, że 6 godzin snu przez dwa dni to za mało. :lol1: /

Co do tego, czy "wymagają" jest potrzebne i uzasadnione. Ja uważam, że jest. Mowa tu o funkcji podstawowej - świadomej, a więc koncencentracja jest niezbędna, poza tym funkcji przyjmujące, a więc nie poradzimy sobie też bez energii. Co więcej, to "wymagają koncentracji i energii" było skonfrontowane z:
Zajęcia kompensacyjne:
- Bierne i receptywne raczej niż inicjujące

Co do samej koncepcji i tego tekstu - podoba mi się i w dużej mierze się z tym zgadzam. Choć do paru rzeczy bym się tutaj przyczepiła... ale mi się teraz nie chce o tym pisać. <leń pokazujący patent>
[center]~~
Wielkość każdego zawodu polega może przede wszystkim na tym, że łączy ludzi: istnieje tylko jeden luksus prawdziwy - luksus związków ludzkich.
Pracując dla samych dóbr materialnych, budujemy sobie więzienie. Zamykamy się samotni ze złotem rozsypujący się w palcach, które nie daje nam nic, dla czego warto byłoby żyć.
~~[/center]

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: kamilri » poniedziałek 05 sty 2009, 22:55

Emjotka pisze:Naszym naturalnym stanem nie jest "włączona i eksploatowana f. główna do zadań podstawowych", ale stan -przewagi- -świadomego- wykorzystania funkcji głównej (do celów wszelakich).
Oczywiście, pytanie jednak czy dla wygody nie lepiej przyjąć że przez "używanie funkcji" należy rozumieć ów stan podwyższonego wykorzystania :P... Choć fakt że może to być trochę ryzykowne :???:...

Zresztą w tym wszystkim jeszcze można uwzględnić traktowanie Xi i Xe u danego typu jako jednej funkcji, co bardziej skomplikuje kwestię "włączenia" Xe czy Xi... Najlepiej by chyba było potraktować N, S, T i F jako zawsze włączone funkcje, a Ne, Ni, Se, Si, Te, Ti, Fe i Fi jako sposoby ich wykorzystania, co będzie pozwalało już mówić z niewielkim przybliżeniem o włączeniu danego wykorzystania...
Emjotka pisze:Funkcja podstawowa wymaga koncentracji i energii. Przede wszystkim dlatego, że jest funkcją świadomą, a więc kierujemy nią zdając sobie z tego sprawę.
Związana jest z użyciem energii i koncentracją na tej czynności, ale to jednak przychodzi nam stosunkowo łatwo:
Blok Ego pisze:Łatwe do używania (nie wymagają wiele świadomego wysiłku, lub 'siły woli' do skoncentrowania się na nich)
Więc trochę nie na miejscu wydaje mi się używanie słowa "wymaga" w tamtym pojedynczym zdaniu, zwłaszcza że "wymaga" z reguły kojarzy się z "wymaga wiele", a nie "wymaga niewiele" :P... Dodatkowo jest ono umieszczone w kontekście czynności nie funkcji, co nasuwa jego bardziej potoczną interpretację... Oczywiście w kontekście całości, czyli jako kontrast do zajęć kompensacyjnych mających służyć "odzyskiwaniu energii" jest to jak najbardziej na miejscu, ale i tak można by to ująć lepiej...

A tak po za tym to wydaje mi się że było skonfrontowane z:
- Wymagają niewielkiej koncentracji lub wydatkowania energii
:P

EDIT:
Emjotka pisze:Dodałabym do tego jeszcze coś, co jednak jest już tylko moją interpretacją. (...)
Hmmm, bo ja wiem... Zastanowię się :D...
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

Awatar użytkownika
Emjotka
Posty: 4788
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:48
Socjotyp: SLI
Poprzedni login: Emjotka
Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: Emjotka » poniedziałek 05 sty 2009, 23:52

kamilri pisze:
Emjotka pisze:Naszym naturalnym stanem nie jest "włączona i eksploatowana f. główna do zadań podstawowych", ale stan -przewagi- -świadomego- wykorzystania funkcji głównej (do celów wszelakich).
Oczywiście, pytanie jednak czy dla wygody nie lepiej przyjąć że przez "używanie funkcji" należy rozumieć ów stan podwyższonego wykorzystania :P... Choć fakt że może to być trochę ryzykowne :???:...
Dla mnie nie tyle ryzykowne, co najzwyczajniej głupie...
kamilri pisze: Zresztą w tym wszystkim jeszcze można uwzględnić traktowanie Xi i Xe u danego typu jako jednej funkcji, co bardziej skomplikuje kwestię "włączenia" Xe czy Xi... Najlepiej by chyba było potraktować N, S, T i F jako zawsze włączone funkcje, a Ne, Ni, Se, Si, Te, Ti, Fe i Fi jako sposoby ich wykorzystania, co będzie pozwalało już mówić z niewielkim przybliżeniem o włączeniu danego wykorzystania...
Xi i Xe nie są funkcjami :???: , tylko elementami informacyjnymi, funkcją jest dopiero rola, jaką pełnią. Zapewne chciałeś to uprościć, ale mam wrażenie, że w tym przypadku to uproszczenie groźnie zbija z tropu. Poza tym w przypadku Ne, Ni, Se, Si, Te, Ti, Fe i Fi jako elementów metabolizmu funkcji nie mówiłabym o sposobie działania, a o ilości, intensywności. Układ nerwowy przesyła impulsy tej samej jakości, różnice są ilościowe i to one pozwalają nam na wszelkie rozróżnienie.
kamilri pisze:
Emjotka pisze:Funkcja podstawowa wymaga koncentracji i energii. Przede wszystkim dlatego, że jest funkcją świadomą, a więc kierujemy nią zdając sobie z tego sprawę.
Związana jest z użyciem energii i koncentracją na tej czynności, ale to jednak przychodzi nam stosunkowo łatwo:
Blok Ego pisze:Łatwe do używania (nie wymagają wiele świadomego wysiłku, lub 'siły woli' do skoncentrowania się na nich)
Mylisz wysiłek ze zdobywaniem czy wydatkowaniem energii jako takiej. Te dwie rzeczy są sobie tożsame.

kamilri pisze:Więc trochę nie na miejscu wydaje mi się używanie słowa "wymaga", zwłaszcza że wymaga z reguły kojarzy się z wymaga wiele, a nie wymaga niewiele :P...
"Wymagać" w tym kontekście równe jest "potrzebować". Wymóg i potrzeba są w tym przypadku znaczeniowo tożsame ("coś, co jest niezbędne"), choć wywodzą się z zupełnie innych sieci skojarzeń. W oryginale jest require, co, zdaje się, znaczy dokładnie to, co polskie "wymagać", a więc ma zasadniczo więcej niż jedno znaczenie, zależne zawsze od kontekstu. (Zresztą focus też można by było przetłumaczyć jako po prostu "skupienie".)
kamilri pisze:Dodatkowo jest ono umieszczone w kontekście czynności nie funkcji, co nasuwa jego bardziej potoczną interpretację...
Bo funkcje w istocie "objawiają się" w czynnościach. Elementy informacyjne tylko istnieją. Istotą ludzkiego socjotypu, metabolizmu informacyjnego, jest to, że je przetwarzamy receptor -> [...] -> efektor .
kamilri pisze: A tak po za tym to wydaje mi się że było skonfrontowane z:
- Wymagają niewielkiej koncentracji lub wydatkowania energii
:P
W opisie podstawy są 4 punkty, w opisie sugestywnej 5. "Wymagają koncentracji i energii" odpowiada dwa punkty z sugestywnej. Wybrałam ten, który 1) bardziej pasował do kontekstu tego, o czym mówiłam, 2) był mniej banalny (co powodowało, że mógł przez kogoś zostać pominięty, więc wolałam go zaznaczyć), 3) więcej wnosił.
:???:
[center]~~
Wielkość każdego zawodu polega może przede wszystkim na tym, że łączy ludzi: istnieje tylko jeden luksus prawdziwy - luksus związków ludzkich.
Pracując dla samych dóbr materialnych, budujemy sobie więzienie. Zamykamy się samotni ze złotem rozsypujący się w palcach, które nie daje nam nic, dla czego warto byłoby żyć.
~~[/center]

Awatar użytkownika
kamilri
Posty: 2696
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:04
Socjotyp: LII
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: kamilri » wtorek 06 sty 2009, 00:18

Emjotka pisze:Xi i Xe nie są funkcjami :???: , tylko elementami informacyjnymi, funkcją jest dopiero rola, jaką pełnią.
Wiem, ale to powszechne "uproszczenie"... Po za tym dodałem "u danego typu", czyli już chodziło i o miejsce :P...

Generalnie chodziło mi o wynikające z modelu T traktowanie np. Te w ID u INTj jako efektu przetworzenia przez nastawione na dane typu i Ti danych typu e...

EDIT: Albo bardziej traktowanie Te w ID jako przetworzenie danych typu e przez coś co jest nastawione na dane typu i, i efekt przetwarzania tych preferowanych danych typu i przez to coś daje Ti w ego... Innymi słowy traktowanie T jako maszynkę która w zależności od tego co otrzyma na wejściu, wypluwa Ti lub Te, ale jeden z tych rodzajów przetwarzań danych jest preferowany i odciska się to na przetwarzaniu tego drugiego...

I owe T/coś nazwałem poprzednio funkcją, co nie jest do końca niepoprawne bo działanie tego czegoś nie zależy tylko od zawieranego elementu informacyjnego, ale również położenia w modelu - choć oczywiście nazwanie tego T bez dalszych informacji jeszcze owego miejsca nie określa... Po za tym T jest chyba nazywane funkcją u Junga, więc tylko tyle że powinienem napisać funkcją Jungowską...
Emjotka pisze:Poza tym w przypadku Ne, Ni, Se, Si, Te, Ti, Fe i Fi jako elementów metabolizmu funkcji nie mówiłabym o sposobie działania, a o ilości, intensywności. Układ nerwowy przesyła impulsy tej samej jakości, różnice są ilościowe i to one pozwalają nam na wszelkie rozróżnienie.
Na poziomie działania pewnie tak, ale w momencie w którym mówimy o już możliwych rozróżnieniach mogę mówić o sposobach... Zresztą ilość, intensywność to też określenia sposobu...
Emjotka pisze:Mylisz wysiłek ze zdobywaniem czy wydatkowaniem energii jako takiej.
Nie, chyba nie mylę ("Oczywiście w kontekście całości, czyli jako kontrast do zajęć kompensacyjnych mających służyć "odzyskiwaniu energii" jest to jak najbardziej na miejscu, ale i tak można by to ująć lepiej...") Po prostu wskazuje bardzo łatwą możliwość takiej pomyłki, przy takim ujęciu... Oraz to że moim zdaniem właściwie nie da się udowodnić że nie mogło chodzić w tamtym miejscu o tą mniej miłą interpretacje...
Emjotka pisze:W opisie podstawy są 4 punkty, w opisie sugestywnej 5. "Wymagają koncentracji i energii" odpowiada dwa punkty z sugestywnej. Wybrałam ten, który 1) bardziej pasował do kontekstu tego, o czym mówiłam, 2) był mniej banalny (co powodowało, że mógł przez kogoś zostać pominięty, więc wolałam go zaznaczyć), 3) więcej wnosił.
:???:
Mi się wydaje, że po prostu temu:
- Pociągają za sobą przywództwo, odpowiedzialność i inicjatywę
odpowiadają te:
- Nie pociągają za sobą odpowiedzialności czy przywództwa
- Bierne i receptywne raczej niż inicjujące
i dla tamtego pozostaje tylko to co podałem :P...

EDIT: Zastanowiłem się nad tą twoją hipotezą i:

1) W twoim ujęciu jest przeskoczenie z dwóch bloków (Ego, Super Ego) na jeden (ID)... Ja ujął bym to inaczej (odwołując się do tego o czym wspominałem o modelu T) - na przykładzie ISTp: Użycie S i T jako Si i Te czyli Blok Ego, pociąga za sobą użycie N i F jako Ni i Fe czyli Super Ego (analogiczne użycie elementów racjonalnych i irracjonalnych - silniejsze funkcje narzucają swój sposób działania słabszym)... W tej sytuacji przejście na S i T jako Se i Ti czyli ID przerywało by ten niemiły wpływ, a możliwe że nawet powodowało by użycie N i F jako Ne i Fi (nie wiem czy wpływ był by wystarczająco silny)... Interakcja z dualem jest o tyle korzystniejsza, że on dba o to żeby N i F były używane jako Ne i Fi, więc nie ma konieczności przejścia na ID...
2) Korzystanie z ID też nie jest specjalnie miłe, przynajmniej na dłuższą metę...
3) Nie mam pojęcia czy koncepcja jest prawdziwa, nie mniej jednak coś chyba w sobie ma :D...
Socjonike tworzą nie abstrakcyjne podziały i modele, ale ich nałożenie na prywatne doświadczenie. Bo niezależnie od tego jak bardzo te podziały i modele odzwierciedlają rzeczywistość, to porządkują one owe doświadczenia.

Awatar użytkownika
Marco
β
Posty: 8157
Rejestracja: wtorek 15 kwie 2008, 17:02
Socjotyp: LSI
Lokalizacja: Kraków

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: Marco » piątek 09 sty 2009, 00:29

Kilka przykładów działań kompensacyjnych z życia pisze: SLI: uczestniczenie w wieczorowym kursie językowym "dla zabawy"; uczestniczenie w publicznych wykładach osób, które podróżowały do egzotycznych krajów; czytanie Bertranda Russella (IEE) dla zabawy.
Dwa pierwsze odpadaja, co do Russella to strasznie tego mało, 17 stron na 3 pliki, co innego by się nadawało? :happy:
Kilka przykładów działań kompensacyjnych z życia pisze: IEE: spacery po świeżym powietrzu; wędrówki z plecakiem
Jakie te dualki sa proste w obsłudze, wystaczy wyprowadzić na spacer i już happy :lol1:

Awatar użytkownika
Emjotka
Posty: 4788
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 12:48
Socjotyp: SLI
Poprzedni login: Emjotka
Lokalizacja: Kraków (O-c Św.)

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: Emjotka » piątek 09 sty 2009, 23:28

Marco pisze:
Kilka przykładów działań kompensacyjnych z życia pisze: SLI: uczestniczenie w wieczorowym kursie językowym "dla zabawy"; uczestniczenie w publicznych wykładach osób, które podróżowały do egzotycznych krajów; czytanie Bertranda Russella (IEE) dla zabawy.
Dwa pierwsze odpadaja, co do Russella to strasznie tego mało, 17 stron na 3 pliki, co innego by się nadawało? :happy:
Jeśli dwa pierwsze odpadają, to odpada też ISTp... :???:
[center]~~
Wielkość każdego zawodu polega może przede wszystkim na tym, że łączy ludzi: istnieje tylko jeden luksus prawdziwy - luksus związków ludzkich.
Pracując dla samych dóbr materialnych, budujemy sobie więzienie. Zamykamy się samotni ze złotem rozsypujący się w palcach, które nie daje nam nic, dla czego warto byłoby żyć.
~~[/center]

Awatar użytkownika
Marco
β
Posty: 8157
Rejestracja: wtorek 15 kwie 2008, 17:02
Socjotyp: LSI
Lokalizacja: Kraków

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: Marco » piątek 09 sty 2009, 23:41

Emjotka pisze:Jeśli dwa pierwsze odpadają, to odpada też ISTp... :???:
Odpadają ze wzgledu na to, ze mamy zime i nie chce mi się nigdzie chodzić..., ale ok niech będzie że ISTp odpada, z jakiego typu rozrywki mi proponujesz?

Awatar użytkownika
SD
Posty: 1649
Rejestracja: piątek 31 paź 2008, 00:24
Socjotyp: LIE
Poprzedni login: SD

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: SD » sobota 10 sty 2009, 00:58

LIE: Wypoczywa w centrach handlowych rozmawiając z przypadkowymi ludźmi, pomaga wybierać sukienki, albo wydaje koszyki..
Recytuje wiersze. Ha, ha! :10:

:banan: :banan: :banan:

Możecie dopisać..
Motywy: Usatysfakcjonowany samym procesem pracy.
Główny cel: Osiągnięcie wymaganego rezultatu.
Metody: Dowolne, skuteczne.


[ruch]:banan: :bananskok: :banankciuk:[/ruch]

[center]"Czysta logika jest ruiną ducha."
:te: :ni:[/center]

Awatar użytkownika
kotka
Posty: 1276
Rejestracja: wtorek 17 lip 2007, 11:45
Socjotyp: ESI
Poprzedni login: kotka
Lokalizacja: księżyc

Re: Wzajemne oddziaływanie funkcji podstawowej i sugestywnej...

Post autor: kotka » sobota 10 sty 2009, 22:49

Fragment o SEI pasuje, przynajmniej do mnie.
[table][td][pre]  _
\`*-.
) _`-.
. : `. .
: _ ' \
; *` _. `*-._
`-.-' `-.
; ` `.
:. . \
. \ . : .-' .
' `+.; ; ' :
: ' | ; ;-.
; ' : :`-: _.`* ;
.*' / .*' ; .*`- +' `*'
`*-* `*-* `*-*'[/pre]
[/td][td][/td][/table]

ODPOWIEDZ