Elementy informacyjne (Te, Ti, Se, Si, Fe, Fi, Ne, Ni)

Zbiór zagadnień teoretycznych
Regulamin forum
UWAGA! To nie jest forum ekspertów. Każdy użytkownik ma prawo do swojego zdania i innego spojrzenia na zagadnienie.
Awatar użytkownika
Sandy
Posty: 134
Rejestracja: poniedziałek 05 maja 2014, 22:19
Lokalizacja: Zabrze

Elementy informacyjne (Te, Ti, Se, Si, Fe, Fi, Ne, Ni)

Post autor: Sandy » sobota 29 lis 2014, 00:21

Elementy informacyjne. Subiektywność percepcji.

Przyjrzyjmy się informacjom, które otrzymujemy. Jaki jest to rodzaj informacji? Co to takiego jest? Dostrzegamy, na przykład, że ogórek jest zielony; że dany człowiek jest wściekły; że jest już (lub dopiero?) druga po południu; że ceny ropy naftowej rosną, i wskutek tego, rosną również ceny paliw; że 2+2=4; że staliśmy się smutni lub jesteśmy głodni; że jest dziś gorąco; że możemy wbijać gwóźdź młotkiem; że istnieją systemy i modele... i tak dalej. Ale problem można uprościć poprzez klasyfikację tych oddzielnych części informacji.

W socjonice wszystkie informacje są podzielone na osiem elementów informacyjnych (aspektów). Mają one następujące nazwy: "praca", "system", "siła", "komfort", "emocje", "relacje", "możliwości", "wydarzenia". Należy powiedzieć, że te nazwy są tylko nazwami. Nie są one może dość trafne, ale stały się powszechnie używanymi pojęciami w języku socjonicznym. Przyjrzyjmy się ich dokładniejszemu znaczeniu.

Po pierwsze, nasuwają się następujące pytania: jak wszystkie informacje zostały zaklasyfikowane (lub rozdzielone) do tych ośmiu elementów informacyjnych? Dlaczego zrobiono to w ten sposób? Czy te osiem kategorii może obejmować wszystkie możliwe rodzaje informacji? Zanim wrócimy do tego pytania, warto przedstawić krótką dygresję na temat problemów związanych z subiektywnością naszego postrzegania. Naukowcy wywnioskowali, że ludzka percepcja jest subiektywna. Co to oznacza? Wielki Encyklopedyczny Słownik podaje następującą definicję słowa "subiektywny":

Subiektywny:

1. Należący do, lub związany z obiektem myślenia, albo wywodzący się z jego działalności;

2. Cecha wiedzy, oznaczająca że natura rozważanego obiektu nie została opisana wszechstronnie.

Z tego powodu nasza percepcja nie jest wystarczająco dokładna, postrzegamy rzeczy tylko w sposób na jaki pozwalają nam nasze narządy zmysłów. Weźmy pod uwagę na przykład muchę. Jak widzą ją żaba lub wąż? Wiadomo, że niektóre zwierzęta potrafią słyszeć ultradźwięki, które omijają nasz słuch, lub mogą tylko widzieć poruszające się obiekty. Niektóre zwierzęta, w przeciwieństwie do ludzi, "widzą" ciepło wytwarzane przez istoty. Zatem nasza percepcja jest w jakiś sposób ograniczona. Na przykład, wiemy o promieniowaniu słonecznym i, choć fizycy mówią o falach i cząsteczkach, postrzegamy je jako ciepło lub/i światło. W związku z tym, nasz sposób myślenia jest ograniczony przez subiektywną percepcję i to są subiektywnie postrzegane informacje, które sklasyfikujemy w elementach informacyjnych.

Spróbujmy znaleźć sposób, aby zaklasyfikować wszystkie możliwe rodzaje informacji według pewnych właściwości. Żyjemy w takim świecie, jaki jesteśmy w stanie zobaczyć. W świecie tym mamy do czynienia z substancjami, które są stałe i polami, które nie są niczym stałym. Widzimy także, że substancja występuje w formie oddzielnych części; na przykład kamienie, drzewa, piasek, woda, itp. Co czyni je oddzielnymi? Ponieważ każdy obiekt się gdzieś kończy, w grę wchodzą granice. W związku z tym możemy podzielić substancję na obiekty i przestrzeń pomiędzy nimi. Co więcej, każdy obiekt ma swoje właściwości.

A co z polem? Słownik Collins podaje następującą definicję jego znaczenia:

Pole - obszar przestrzeni otaczającej ciało, taki jak naładowane cząsteczki lub magnes, w którym może ono wywierać nacisk na podobne ciało, bez kontaktu z nim.

Dostrzegamy działanie tych sił jako swego rodzaju energię.

Zatem mamy obiekty w przestrzeni, gdzie działają niektóre siły (i w wyniku tego jesteśmy w stanie dostrzec energię). Ale obiekty, przestrzeń i energia są w trakcie ciągłych zmian. Postrzegamy te zmiany jako upływ czasu lub wydarzeń. Nasionko kiełkuje, pojawia się pień, a następnie gałęzie. Krok po kroku drzewo rośnie. Przez człowieka zmiany te zostaną trafnie zauważone jako upływ czasu, sekwencja wydarzeń czasowych.

Cztery makroelementy informacyjne: "obiekty", "przestrzeń", "energia" i "czas"

Rozumując tak, określiliśmy cztery makroelementy informacyjne: "obiekty" :t: , "przestrzeń" :s: , "energia" :f: i "czas" :n: . Obejmują one wszystkie informacje, jakie człowiek może mieć. W socjonice makroelementy informacyjne są oznaczone następującymi symbolami: :t: , :s: , :f: , :n: . Należy zauważyć, że symbole te są dwukolorowe. Każdy makroelement można potem podzielić na dwa składniki w następujący sposób:

1. Podstawowy składnik jest o zasadniczych, podstawowych właściwościach makro-rzeczywistości, wyróżniających go spośród innych realiów.

2. Relacyjny składnik jest o relacjach pomiędzy podstawowymi właściwościami, ich korelacjach.

Zobrazujmy te składniki, opisując taki zwyczajny obiekt, jak stół. Stół jest zazwyczaj drewniany, kwadratowy; ma nogi podtrzymujące blat. Podstawową cechą każdego stołu jest jego pozioma powierzchnia spoczywająca na czymś, ponieważ używamy stołów, by coś na nich położyć (na przykład posiłek), albo do pisania, do jedzenia, do pracy lub do czegokolwiek innego. Opisaliśmy podstawowe właściwości stołu, czyli podstawowe cechy, które prosto definiują jakikolwiek stół.

Ludzie wynaleźli różne rodzaje stołów: do pisania, stoliki do kawy, stoły kuchenne i różne inne. Istnieją stoły o jednej, dwóch, trzech, czterech lub większej ilości nóg. Stoły są częścią zestawów mebli: na przykład, stolik do kawy i dwa krzesła, lub szafa, kanapa, fotele, stół obiadowy i krzesła. Stoły mogą być wykonane z drewna, szkła, plastiku, metalu, itp. Gdy przyjrzyjmy się różnorodności stołów i ich rodzajów, porównamy je ze sobą, stworzymy relacje w naszym umyśle. Jak widać na przykładzie, relacje pomiędzy obiektami są potrzebne, aby klasyfikować i systematyzować je, by porządkować i uogólniać naszą wiedzę.

Tak więc, makroelement "obiekty" ( :t: ) można podzielić na dwa elementy (wcześniej opisane jako składniki) informacyjne: "praca" ( :te: ) i "system" ( :ti: ) (symbole są teraz albo zupełnie białe, albo czarne). Nadajemy takie nazwy tym elementom informacyjnym, ponieważ używając właściwości obiektu (jego podstawowego składniku), wykonujemy jakąś pracę (na obiektach lub za ich pomocą). Weźmy na przykład drewno. Ten materiał jest dosyć miękki - nie tak miękki, jak puch, ale bardziej miękki, niż metal. W związku z tym możemy wydrążyć go jakimś ostrym, metalowym narzędziem, takim jak nóż, piła lub siekiera. Ponieważ drewno się nie zatapia, to możemy zbudować z niego tratwę. Ponieważ drewno się spala, możemy użyć go jako paliwa. Pracując z obiektami, ludzie tworzą technologie, metody, procedury, techniki wytwarzania.

W socjonice element informacyjny "praca" nazywany jest także "logiką pracy", "czarną logiką" (zgodnie z kolorem jego symbolu, :te: ).

Należy zauważyć, że gdy pada słowo "praca", niekoniecznie jest to kontekst "logiki pracy". Jeśli ktoś pisze program, obsługuje klientów, śpiewa na scenie, pisze książkę - nie jest to praca z obiektami, ani za ich pomocą. Dlatego powinnyśmy uważać i pamiętać, że "logika pracy" dotyczy tylko obiektów i ich właściwości.

Gdy mamy do czynienia z własnościami obiektu i związkami pomiędzy nimi, uzyskujemy logiczne informacje na temat systematyzowania. Działania logiczne to określanie ogólnych właściwości i różnic; tworzenie tabel, schematów i struktur; obliczenia matematyczne, układanie w odpowiedniej kolejności, tworzenie algorytmu; określanie sukcesji i regularności; tworzenia hierarchii i klasyfikacji; wykonywanie pomiarów statystycznych, itd.

Policzmy. Ile to będzie dwa krzesła plus trzy krzesła? Oczywiście, że będzie to pięć krzeseł. Czy byliśmy zainteresowani rodzajem krzeseł (materiał, typ mocowania itp.), gdy je liczyliśmy? Nie, byliśmy zainteresowani tylko ich ilością, czyli relacjami pomiędzy obiektami. Możemy to nawet wyodrębnić i policzyć skrótowo w głowie: 2+3=5. To jest przykład logiki systemowej.

Element informacyjny "system" nazywany jest także "logiką strukturalną", "białą logiką" (ponownie w zależności od jego symbolu).

Podzielmy teraz inne makroelementy w ten sam sposób.

Makroelement informacyjny "przestrzeń" składa się z podstawowego składnika "siła" (sensoryka siły, czarna sensoryka) oraz relacyjnego składnika "komfort" (sensoryka komfortu, biała sensoryka).

Pamiętamy, że makroelementy są podzielone w zależności od podstawowych i relacyjnych właściwości. Przestrzeń pomiędzy obiektami postrzegamy subiektywnie jako pustkę pomiędzy nimi, tworzoną przez ich granice. Przestrzeń bez granic nie istnieje w naszej percepcji. Przestrzeń, którą można zmierzyć, zakres "pustej" przestrzeni oraz obiekty pojawiają się tak szybko, jak granice. Każda granica jest wpływem siły, ponieważ potrzebujemy siły, aby określać granice i je zmieniać, a "sensoryka siły" jest związana z siłą. Zatem istotą "przestrzeni" jest obecność odgraniczonych obszarów.

Możemy brać pod uwagę nie tylko fizyczną, ale także psychiczną przestrzeń. Być może słyszałeś wyrażenie "przestrzeń życiowa". Możemy ją poszerzyć, bronić, wzbogacić, zwiększyć lub zmniejszyć, zabezpieczyć wszystkie miejsca. Kiedy kupujesz coś dla siebie, domu lub rodziny, a także zarabiasz pieniądze - w ten sposób wzmacniasz swoją przestrzeń życiową.

Słownictwo tego elementu informacyjnego to: obrona, atak, ograniczenie przestrzeni, nacisk, uderzyć, zabić, odeprzeć, wpłynąć, przymusić, dyscyplina, twardość, siła, władza, mobilizacja, agresja.

Informacje o relacjach pomiędzy granicami stanowi element informacyjny "komfort". Wyobraź sobie, co czujesz, gdy przymierzasz nowe buty. Możesz powiedzieć na przykład: "one są zbyt ciasne i niekomfortowe". Ustaliłeś, czy są one komfortowe, czy nie. Wyczułeś relację pomiędzy granicami powierzchni stopy, a wewnętrznej powierzchni buta. Ta relacja przyniosła ci potrzebne informacje na temat komfortu. To samo dzieje się, gdy siadasz na krześle lub fotelu. Czujesz, jak granice twojego ciała i krzesła się ze sobą stykają. I wtedy wiesz, czy to krzesło (lub też sukienka, czy pokój) jest komfortowe czy nie.

Innym przykładem tego rodzaju informacji jest pojęcie harmonijnego ułożenia linii. Widzisz wazon o eleganckim zarysie i proporcjach i wołasz: "Jaki piękny!". Piękno odczuwane jako relacje pomiędzy granicami jest także pojęciem należącym do "sensoryki komfortu". Należy jednak pamiętać, że jeśli rozumiemy piękno jako emocjonalny zachwyt, lub nazywamy drogą rzecz, relację, czy nawet wzór matematyczny pięknym, to powinniśmy rozważyć takie "piękno" w kontekście innego elementu informacyjnego. Takie wypowiedzi są nazywane multi-elementarnymi. Ich przynależność do któregoś elementu informacyjnego zależy od kontekstu i założonego znaczenia. Słowo "pieniądze", które spotkaliśmy w kontekście "czarnej sensoryki", także jest multi-elementarne.

Weźmy teraz pod uwagę podział makroelementu "energia" ( :f: ). Jest on podzielony na podstawowy składnik "emocje" ("etyka emocji", "czarna etyka") i relacyjny składnik - "stosunki" ("etyka stosunków", "biała etyka"). Ale w jaki sposób połączone są energia, emocje i stosunki? Gdy zmienia się twój stan emocjonalny, to zmienia się twój stan energetyczny w rzeczywistości. Jeśli jesteś zadowolony, to twój stan energetyczny jest wysoki, i wygląda to jakbyś miał dużo energii - jesteś gotów śpiewać, skakać, wspinać się na drzewa. Ale jeśli humor ci się pogarsza, to wygląda to jakby kolory stawały się przygaszone, energia zamieniała się w apatię, i nie chcesz robić nic; w ten sposób twój stan energetyczny maleje. Dlatego istotą makroelementu informacyjnego "energia" jest twój wewnętrzny stan emocjonalny, lub "emocje": namiętność, radość, melancholia, panika, ekscytacja, entuzjazm, dramatyzm, humor, depresja, inspiracja, strach, niepokój, smutek, śmiech, płacz, miłość (jako stan energetyczny), itp.

"Stosunki" są relacjami pomiędzy stanami energetycznymi. Gdy spotykasz ponurego człowieka, który mówi ci coś nieprzyjemnego, twój stan emocjonalny zmienia się i zmienia się twój stosunek do tego człowieka. Możemy powiedzieć, że spotkanie się dwóch stanów energetycznych doprowadziło do określonej relacji pomiędzy nimi. Relacja jest skierowana do kogoś lub czegoś; aby ją stworzyć, potrzebujesz innego obiektu, czyli obiektu relacji.

"Stosunki" mogą zostać opisane następującymi słowami: dobry, przyjazny, zły, delikatny, miły, tolerancyjny, kłótliwy, okrutny, sympatia, antypatia, zło, nienawiść, konflikt, uraza, miłość (jako relacja) itp.

Makroelement informacyjny "czas" ( :n: ) dzieli się na podstawowy element - "możliwości" ("intuicja możliwości", "czarna intuicja"), i relacyjny element - "wydarzenia" ("intuicja czasu", "biała intuicja").
Wyobraźmy sobie, że stoimy gdzieś w przestrzeni. Mamy możliwości, by zwrócić się w jakąkolwiek stronę 360° dookoła nas i zrobić krok. Ale wszystkie te możliwości są potencjalne i nie są jeszcze zrealizowane. Ze wszystkich możemy wybrać tylko jedną i zrobić ten krok. A będzie to wykonany krok i zrealizowana możliwość, czyli wydarzenie. To był prosty przykład, ale w każdej chwili naszego życia mamy nieskończoną ilość wariantów wyboru. Rozwój wydarzeń zależy od naszych wyborów. Tak więc możliwość jest potencjalnym wydarzeniem i jest to podstawa makroelementu "czas". Intuicja możliwości jest związana z takimi pojęciami jak wgląd, dodatni (lub ujemny) potencjał, zdolności, sedno, pomysły, oryginalność, niezwykłość, ciekawość, fantastyczność, dobre i złe warianty, możliwości, pozytywne i negatywne cechy, "druga strona medalu", brak perspektyw, bezsensowność, przeciętność.

Ale jest to zakończone wydarzenie, które można wskazać na osi czasu. Jest to część historii. Postrzegamy kolejne wydarzenia jako upływ czasu. W tym przypadku nie tylko coś wspaniałego jest uważane za wydarzenie, ale każda pojawiająca się możliwość lub zmiana: długopis, który spadł ze stołu, także jest wydarzeniem. Upływ czasu może zostać opisany tylko w odniesieniu do pewnych wydarzeń. Spróbuj napisać, jak spędziłeś czas w ciągu dnia - zobaczysz, że piszesz o tym, co się działo. Człowiek postrzega czas poprzez wydarzenia, czyli odkryte możliwości. A więc relacjami możliwości są wydarzenia, lub zmiany w czasie. Intuicja czasu związana jest z takimi pojęciami jak: perspektywy, wydarzenia, zmiany, przewidywania, spóźnienie, opóźnienie, strata czasu, część historii, los, itp.

Należy tu uczynić ważną uwagę. Określenia w socjonice są często mylone ze zwykłym znaczeniem danego słowa. Słowo "intuicja" jest często rozumiane jako uzyskiwanie pewnych informacji poprzez wnikliwość. Owszem, możemy w ten sposób wychwycić pewne możliwości lub przewidzieć pewne zdarzenia, ale jest to tylko sposób na uzyskanie informacji, które nie odzwierciedlają socjonicznego znaczenia intuicji możliwości. Być może intuicjoniści mają bardziej rozwiniętą zdolność do uzyskiwania wnikliwej wiedzy, ale ta kwestia nie jest jeszcze zbadana. W związku z tym, błędem będzie uznanie wszystkich ludzi, którzy mają wgląd, mieli prorocze sny lub widzieli "znaki", jako intuicjonistów. Wszyscy ludzie w pewnym stopniu używają wnikliwości, a intuicjonistów będzie można rozróżnić za pomocą innych cech, które zostaną omówione później.

Jak wspomniano wyżej, wiele z słów w naszym języku jest multi-elementarne i określenie elementu informacyjnego jakiegoś pojęcia jest możliwe jedynie znając cały kontekst. Co należy zrobić, aby dobrze go określić? Na przykład, słowo "komfort" może odnosić się do różnych elementów informacyjnych, w zależności od kontekstu. Rozważmy następujące zdanie:

Jeśli nasze uczucia są określone, to są naszą pociechą i komfortem.

Tutaj słowo "komfort" jest użyte do opisania stanu emocjonalnego, dlatego, że odpowiada "etyce emocji" :fe: . Porównajmy je z następnym:

Kanapa została właśnie przeniesiona do ciepłego kąta, aby była bardziej komfortowa.

Tutaj to samo słowo opisuje pewne odczucie, a zatem powinno być związane z "sensoryką komfortu".

Innym przykładem multi-elementarnego słowa są "pieniądze". Porównajmy dwa zdania:

Pieniądz jest sposobem na wzbogacenie się.

Pieniądz jest wydrukowanym znakiem papierowym o określonej wartości.


W celu określenia elementów informacyjnych, musimy się cofnąć. W pierwszym przypadku jest powiedziane o poszerzaniu granic przestrzeni życiowej; zatem jest to "sensoryka siły" :se: . W drugim przypadku mówi się o obiekcie i jego właściwościach; a więc jest to "logika pracy" :te: .

Rozważyliśmy wszystkie elementy informacyjne, które człowiek dostrzega podczas interakcji ze światem. Zaznajomimy się teraz z odpowiednimi socjonicznymi skrótami, aby w dalszym ciągu z nich korzystać.

[hr][/hr]
Elementy informacyjne w socjonice
[td][/td]
P (Te) "praca", "logika pracy", "czarna logika" :te: [hr][/hr]
L (Ti) "system", "logika strukturalna", "biała logika" :ti: [hr][/hr]
F (Se) "siła", "sensoryka siły", "czarna sensoryka" :se: [hr][/hr]
S (Si) "komfort", "sensoryka komfortu", "biała sensoryka" :si: [hr][/hr]
E (Fe) "emocje", "etyka emocji", "czarna etyka" :fe: [hr][/hr]
R (Fi) "relacje", "etyka relacji", "biała etyka" :fi: [hr][/hr]
I (Ne) "możliwości", "intuicja możliwości", "czarna intuicja" :ne: [hr][/hr]
T (Ni) "czas", "intuicja czasu", "biała intuicja" :ni: [hr][/hr]


Teraz naszym celem jest zobaczyć, jak człowiek otrzymuje wszystkie te informacje, przetwarza je, i wydaje produkt tego procesu. Dokonuje tego za pomocą modelu interakcji pomiędzy człowiekiem a światem.



Tłumaczenie: Sandy

Źródło: http://en.socionicasys.org/teorija/dlja ... ov/aspekty

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: carlos » czwartek 18 gru 2014, 22:53

źródło: http://en.socionicasys.org/teorija/dlja ... ov/aspekty

Wyróżnimy następujące aspekty rzeczywistości:
  • 1. praca :te: P
    2. system :ti: L
    3. siła :se: F
    4. komfort :si: S
    5. emocje :fe: E
    6. stosunki :fi: R
    7. możliwości :ne: I
    8. wydarzenia :ni: T
Są one wynikiem podziału makroaspektów na aspekt zasadniczy i relacyjny. Wyróżnimy następujące makroaspekty rzeczywistości:
  • przestrzeń :s:
    czas :n:
    energia :f:
    obiekty :t:
Jedyna dychotomia aspektów informacyjnych w socjonice systemowej: zasadniczy (czarny) / relacyjny (biały)
  • Zasadniczy znaczy: substancjalny, esencjalny, podstawowy. Substancjalne elementy opisują fundamentalne właściwości rzeczywistości, które dają się wyróżnić na tle innych.

    Relacyjny aspekt: odpowiada relacjom pomiędzy zasadniczymi (substancjalnymi) właściwościami, korelacji pomiędzy nimi.
Zakresy aspektów informacji:
  • ad. 1. :te: <praca> <logika biznesowa> Odnosi się do obiektów i ich właściwości. Stosując różne właściwości obiektów wykonujemy pracę (na obiektach lub za ich pomocą). Drewno nie tonie w wodzie, więc nadaje się do wykonania łodzi. Drewno można spalić, więc nadaje się na paliwo. Metal jest twardszy niż drewno, więc możemy nim obrabiać drewno. Pracując z obiektami ludzie tworzą technologie, metody, procedury, techniki wytwarzania. Jeśli ktoś pracuje jako recepcjonista, lub występuje na scenie - taka praca niekoniecznie będzie odnosić się do aspektu P. P odnosi się do pracy za pomocą obiektów i do ich właściwości.

    ad. 2. :ti: <system> <logika strukturalna> Porównywanie właściwości obiektów. Relacje pomiędzy obiektami. Systematyzacja. Prawa i reguły. Dzielenie na kategorie. Tabele, schematy, struktury, obliczenia matematyczne, budowa algorytmów, odnajdywanie wzorów i podobieństw, ciągów, następstw. Obliczenia statystyczne. 2 krzesła + 3 krzesła = 5 krzeseł.

    ad. 3. :se: <siła> <sensoryka siłowa> Zajmowanie fizycznej przestrzeni, ustalanie granic w przestrzeni. Także psychicznej przestrzeni. Przestrzeń życiowa - mieszkanie, majątek, środki do życia. Zarządzanie przestrzenią - zwiększanie, zmniejszanie - przesuwanie granic. Atak, obrona, granice przestrzeni, nacisk, uderzenie, zabijanie, odepchnięcie, odparcie, twarda ręka, władza, autorytaryzm, agresja.

    ad. 4. :si: <komfort> <sensoryka doświadczalna> Percepcja relacji pomiędzy granicami. Umiejętność znalezienia "wygodnej" równowagi pomiędzy granicami w przestrzeni. To czy but jest za ciasny, czy za luźny określimy na podstawie relacji pomiędzy zewnętrzną granicą/powierzchną stopy, a wewnętrzną powierzchnią/granicą buta. Określenie stopnia komfortu siedzenia na krześle lub fotelu odbywa się na postawie percepcji powierzchni/granic ciała dotykających powierzchni/granic fotela. Podobnie dla ubrań. Inny przykład: harmonijne ułożenie linii, piękno jako harmonijna relacja pomiędzy granicami np. antyczna waza - podziwiamy jej kształt/kontur oraz linie występujące w jej zdobieniu. Uwaga: Tylko piękno w powyższym sensie (relacja pomiędzy granicami w przestrzeni) należy do zakresu S. Piękno wzoru matematycznego, piękno etyczne, szlachetność - będą należały do innych elementów informacyjnych.

    ad. 5. :fe: <emocje> <etyka emocji> Percepcja stanów energetycznych. Dobry stan emocjonalny => wysoki poziom energii, radość, podniecenie, entuzjazm, inspiracja. Zły stan emocjonalny => niski poziom energii, apatia, melanchlia, smutek, przygnębienie, strach, niepokój, panika, żałość.

    ad. 6. :fi: <stosunki> <etyka relacji> Percepcja relacji pomiędzy stanami energetycznymi. Spotkanie dwu stanów energetycznych wywołuje relację pomiędzy nimi. Jeśli spotykasz gbura, który powie Ci coś nieprzyjemnego, Twój stan energetyczny się zmienia, zajmujesz także określoną postawę wobec tego człowieka. Taki stosunek możesz przyjąć wobec kogoś lub czegoś. Potrzebny jest obiekt relacji, dlatego R jest elementem relacyjnym (związanym z energią).

    ad. 7. :ne: <możliwości> <intuicja możliwości> Widzenie potencjału. Każda chwila może rozwinąć się na wiele sposobów zależnie od podjętej akcji. Wybranie jakiejś możliwości np. wykonanie kroku w tę lub inną stronę powoduje zajście jakiegoś zdarzenia, wcześniej tylko jednej z mnóstwa potencjalnych możliwości. Oryginalne i niekonwencjonalne rozwiązania. Wgląd, widzenie pozytywnego i negatywnego potencjału, istoty, umiejętności. Pomysły, oryginalność, niezwykłość, złe i dobre opcje. Widzenie "drugiej strony medalu", braku perspektyw, bezsensowności, przeciętności.

    ad. 8. :ni: <wydarzenia> <intuicja czasu> Relacja pomiędzy wydarzeniami w czasie. Zmiany, przebieg zmian w czasie. Czas odczuwany jako następujące po sobie wydarzenia, będące relizacją potencjału. Przewidywanie, predykcja, umiejętność podjęcia akcji w odpowiednim momencie. Percepcja takich rzeczy jak za późna lub za wczesna akcja, marnowanie czasu, szczęście, zbieganie wydarzeń w dobrym lub złym kierunku.
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu

Awatar użytkownika
anaplastyczny
Posty: 381
Rejestracja: czwartek 24 lip 2008, 17:16
Socjotyp: ILE

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: anaplastyczny » czwartek 18 gru 2014, 23:55

Dzięki za tłumaczenie! Zaletą tekstu jest jego zwięzłość :happy: Natomiast co do treści...

Czepialstwo na podstawie mojego obecnego rozumienia elementów:
  • Te i Ti mniej więcej ok, jeśli tylko wyrzucić z Ti obliczenia.
  • Se i Si bardzo zawężone przez niepotrzebne zafiksowanie na "przestrzeni" i "granicach" z makroaspektu.
  • Fe zawężone do emocji, ale chyba w miarę poprawne. Fi wydaje mi się wypaczone przez zafiksowanie na "energii" z makroaspektu, ale może zostawię krytykę komuś, kto nie ma Fi w PolR ;)
  • Ne generalnie ok, ale niepotrzebny akcent na akcje i zdarzenia (fiksacja na "czasie" z makroaspektu). Ni generalnie ok, choć też pewnie nieco zawężone.
Aż mi głupio, że tak się czepiam, ale wydaje mi się, że bez dobrego zrozumienia elementów nigdzie z socjoniką nie ruszymy. Według mnie źródłem tego rozumienia powinna być przede wszystkim obserwacja natury, czyli osób z danymi elementami w ego ;) Z różnymi opisami, nawet tymi tworzonymi przez bardzo zacnych ekspertów, widzę kilka problemów:
  • Czasami wciąż pokutuje w nich trochę wykrzywień jeszcze z czasów Auszry, związanych z tym, że grupa pionierów socjoniki nie była dość zróżnicowana kwadrowo/klubowo.
  • Opisy pisane przez jedną osobę zwykle w pewien sposób faworyzują jej elementy cenione, nawet nie jeśli chodzi o treść, ale o sposób sformułowania.
  • Często naginamy opis tak, aby wyeksponować różne fajne symetrie pomiędzy elementami w naszym teoretycznym modelu (makroaspekty, dychotomie elementów, itp.). W jakimś sensie jest to uzasadnione, ponieważ wyróżnienie aspektów/elementów jest dokonywane apriori. Natomiast w momencie, w którym używamy socjoniki w praktyce i uważamy, że faktycznie na podstawie takich elementów daje się rozpoznać dobrze wyróżnione typy, można cofnąć się krok wyżej i empirycznie sprawdzić, jakie własności ze sobą korelują a jakie nie. Tego rodzaju próbą jest "Semantyka elementów informacyjnych". Może się okazać, że część z klasycznych własności przypisywanych elementom ma małe znaczenie praktyczne i/lub zachodzi na jeszcze bardziej abstrakcyjnym poziomie.
No i generalnie dobre wyczucie elementów jest bardziej czymś w rodzaju umiejętności niż wiedzy, trzeba się je nauczyć rozróżniać "intuicyjnie", a słowa są tylko jakimś punktem odniesienia.

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: carlos » piątek 19 gru 2014, 10:19

Dzięki anaplastyczny, za cenne komentarze :) ! Mam podobne zdanie do Twojego, że bez zrozumienia aspektów, trudno poruszać się w socjonice. To jest to, co mnie aktualnie najbardziej "boli" jeśli chodzi o socjonikę. Dlatego próbuje ustalić o co dokładnie chodzi w każdym elemencie rzeczywistości i jaka jest natura połączenia pomiędzy białym, a czarnym elementem.
Rozumiem Twoje zastrzeżenia dotyczące zawężeń. :) W planach mam czytać dalsze artykuły po rosyjsku i dodawać z nich info tutaj.

Jeśli mogę zapytać, to dlaczego obliczenia matematyczne nie są Twoim zdaniem z :ti: ?
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu

Awatar użytkownika
malna
Posty: 1203
Rejestracja: niedziela 13 sty 2008, 16:43
Socjotyp: EII
Poprzedni login: malna
Lokalizacja: Wrocław

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: malna » piątek 19 gru 2014, 13:04

anaplastyczny pisze:Fi wydaje mi się wypaczone przez zafiksowanie na "energii" z makroaspektu, ale może zostawię krytykę komuś, kto nie ma Fi w PolR ;)
Strasznie grubo ciosany jest ten opis, ale wbrew pozorom myślę, że trafia w sedno. Dodałabym jeszcze, że relacja (nie tylko sam jej obiekt) wzajemnie, kształtuje "stany energetyczne" ("kiedy widzę Józka, to mam motyle w brzuchu") i nadaje im kontekst (jeżeli powiedział mi coś nieprzyjemnego wspomniany gbur, to jest to inne, niż kiedy zrobiła to moja przyjaciółka).

Te z opisu przypomina mi momentami bardziej Si ("Drewno jest szorstkie, ale jeśli je wygładzimy za pomocą narzędzi, nadaje się na stół."), a w najlepszym razie Te zblokowane z Si. Ale może zostawię krytykę komuś, kto nie ma jednowymiarowego Te.

Ne w ogóle mi nie trafia...
EII Ne

a lot of hope in one man tent

Rzepicha
Posty: 202
Rejestracja: wtorek 08 kwie 2014, 01:55
Socjotyp: ESI

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: Rzepicha » piątek 19 gru 2014, 13:51

Ja również zgadzam się z :fi: . Mój wewnętrzny stan uzależniony jest od tego, jaka atmosfera panuje pomiędzy obiektami i pomiędzy mną a obiektami. W praktyce może wyglądać to tak, że jeżeli w moim towarzystwie jest osoba, za którą nie przepadam z różnych powodów, to potrafię siedzieć zgaszona dopóki sobie nie pójdzie. Gdy opuszcza grupę, to czuję nagły skok energii i zmianę nastroju na lepsze. Wkurza mnie to, bo wolałabym nie uzależniać swojego poczucia komfortu od czynników zewnętrznych.

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: carlos » piątek 19 gru 2014, 14:52

Malna, malna - powiedz jak widzisz Ne :)???
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu

Awatar użytkownika
diabeu
Posty: 1725
Rejestracja: czwartek 05 sty 2012, 17:40
Socjotyp: LIE
Poprzedni login: diabeuek

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: diabeu » piątek 19 gru 2014, 15:29

carlos pisze:
  • ad. 1. :te: <praca> <logika biznesowa> Odnosi się do obiektów i ich właściwości. Stosując różne właściwości obiektów wykonujemy pracę (na obiektach lub za ich pomocą). Drewno nie tonie w wodzie, więc nadaje się do wykonania łodzi. Drewno można spalić, więc nadaje się na paliwo. Metal jest twardszy niż drewno, więc możemy nim obrabiać drewno. Pracując z obiektami ludzie tworzą technologie, metody, procedury, techniki wytwarzania. Jeśli ktoś pracuje jako recepcjonista, lub występuje na scenie - taka praca niekoniecznie będzie odnosić się do aspektu P. P odnosi się do pracy za pomocą obiektów i do ich właściwości.
A ja się doczepię. Imho połowiczny bullshit. Czaję o co im chodzi, ale przy takim opisie to co najwyżej delta ST, a Yellowstone podejrzewam lepiej pracuje na obiektach niż niejeden LIE.
LIE-2Ni

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: carlos » piątek 19 gru 2014, 18:59

Czekam zatem na Twoje rozumienie drugiej połowy bullshitu czyli jaki zakres informacji obejmuje Te sparowane z Ni. Poproszę o takie obrazowe przykłady, jak ten z właściwościami drewna.
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: carlos » piątek 19 gru 2014, 19:16

Przydałoby się przetłumaczyć to http://en.socionicasys.org/teorija/po-e ... form-potok - wszystkie trzy podstrony na temat strumienia informacji z menu po lewej stronie. Pierwsze dwie są po angielsku (strumień informacji i makroaspekty) . Trzeciej nie dokończyli i jest w większości po rosyjsku (aspekty).

Zapraszam chętnych jeśli ktoś ma za dużo czasu :) Zrobię korektę jeśli trzeba. Jak nie to sam to kiedyś streszczę..

Jest tam ciekawe wyjaśnienie, że przestrzeń, obiekty, czas itd, mogą być nie tylko rzeczywiste, ale też wirtualne (wyobrażone?). Jest ciekawe rozważanie na temat jak zmysły przetwarzają sygnały z otoczenia i jest model układu, który to obrabia i zamienia na elementy informacyjne wewnątrz psychiki. Super ciekawe jak dla mnie.
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu

Awatar użytkownika
anaplastyczny
Posty: 381
Rejestracja: czwartek 24 lip 2008, 17:16
Socjotyp: ILE

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: anaplastyczny » piątek 19 gru 2014, 20:51

Carlos pisze:Jeśli mogę zapytać, to dlaczego obliczenia matematyczne nie są Twoim zdaniem z :ti: ?
Obliczenia są dyskusyjne, bo automatycznie implikują dynamikę. Można je łatwo wyrazić w języku Te jako podporządkowane celowi przekształcenia dokonywane na obiektach liczbowych. Pod naturalny zakres aspektu Ti można co najwyżej podciągnąć reguły, mówiące o tym jakie przekształcenia są dopuszczalne w ramach przyjętego systemu.

BTW, punkt odniesienia dla postrzegania Ne na forum (i baza dla opisu Ne ze strony): http://socjonika.pl/forum/viewtopic.php?f=1&t=1199

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: carlos » piątek 19 gru 2014, 21:26

anaplastyczny pisze:Można je łatwo wyrazić w języku Te jako podporządkowane celowi przekształcenia dokonywane na obiektach liczbowych. Pod naturalny zakres aspektu Ti można co najwyżej podciągnąć reguły, mówiące o tym jakie przekształcenia są dopuszczalne w ramach przyjętego systemu.
ok czyli praca na liczbach - Te, reguły pracy na liczbach - Ti

niemniej jednak liczba sama w sobie wydaje mi się być relacją. liczby całkowite są wielokrotnością jedynki, a ułamki stosunkiem dwu liczb całkowitych. zatem wszystkie liczby występujące w wyrażeniach matematycznych wyrażają same w sobie jakąś statykę relacji. I w tym sensie umieszczenie obliczeń matematycznych pod Ti wydało mi się słuszne, choć rozumiem też, że można w nich znaleźć elementy Te.

Muszę przyznać, że ze statyką/dynamiką jest pewien problem jeśli chodzi o Szkołę Socjoniki Systemowej. Otóż, nigdzie nie widziałem aby rozróżniali taki podział ! To raczej my mamy problem, bo ich teoria wydaje się spójna bez zakładania istnienia podziału na statykę/dynamikę. Pytałem nawet u źródeł, czyli w samej SSS na ich fanpejdżu. Zapytali mnie, a co rozumiesz przez statykę/dynamikę i jak się to mierzy? Odpowiedziałem im podając link do źródeł zawierających wzmiankę o statyce/dynamice przez Aushrę. Czas mi na nowo rozważyć dychotomie EI. Być może rzeczywiście są zbyt konceptualne i oderwane od rzeczywistości, aby były do czegoś potrzebne. Podejście systemowe ostro krytykuje dychotomie Reinina, odrzuca je. Takie spojrzenie ma swoją wartość.

Jeśli chodzi o obiekty/ relacje to spotkałem się u nich z podziałem takim jak wyżej czyli zamiast obiekty: istota (substancja) no i relacja jako relacja. U nich więc, aby widzieć relację nie potrzebne są obiekty. Występują natomiast np. pola. Weźmy np. stan energetyczny, nie koniecznie musi dotyczyć on konkretnego obiektu, może być cechą "całej otaczającej przestrzeni" - np. atmosfera emocjonalna na jakiejś imprezie. Kwestia nazewnictwa.
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: carlos » piątek 19 gru 2014, 23:27

W podejściu systemowym jeśli coś nie da się "zmierzyć" jest odrzucane, nieistnieje w systemie. Statyka/dynamika - ta dychotomia e.i. jest niemierzalna, jeśli nawet istnieje, jest nieistotna.

Wg. SSS nie istnieje metoda rozróżnienia w pewny i powtarzalny sposób u rzeczywistej osoby czy jest statykiem czy dynamikiem. Zatem jest to dychotomia nieistotna. Ich definicja aspektów zawiera jedynie podział na istotowy i relacyjny.
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu

Awatar użytkownika
anaplastyczny
Posty: 381
Rejestracja: czwartek 24 lip 2008, 17:16
Socjotyp: ILE

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: anaplastyczny » piątek 19 gru 2014, 23:36

Carlos pisze:ok czyli praca na liczbach - Te, reguły pracy na liczbach - Ti

niemniej jednak liczba sama w sobie wydaje mi się być relacją. liczby całkowite są wielokrotnością jedynki, a ułamki stosunkiem dwu liczb całkowitych. zatem wszystkie liczby występujące w wyrażeniach matematycznych wyrażają same w sobie jakąś statykę relacji. I w tym sensie umieszczenie obliczeń matematycznych pod Ti wydało mi się słuszne, choć rozumiem też, że można w nich znaleźć elementy Te.
To, jak liczby są wyprowadzane w teorii mnogości, niekoniecznie musi mieć odzwierciedlenie w sposobie myślenia o nich. Ale generalnie ok, z zastrzeżeniem, że mówimy o aspektach, czyli jedynie potencjale do bycia przetworzonym przez dany element.
Carlos pisze:Muszę przyznać, że ze statyką/dynamiką jest pewien problem jeśli chodzi o Szkołę Socjoniki Systemowej. Otóż, nigdzie nie widziałem aby rozróżniali taki podział ! To raczej my mamy problem, bo ich teoria wydaje się spójna bez zakładania istnienia podziału na statykę/dynamikę.
Osiągnięcie samej wewnętrznej spójność teorii nie jest żadnym problemem, dopóki nie wiążemy tej teorii z zewnętrzną rzeczywistością. Z socjoniki można wyrzucić bardzo wiele rzeczy bez jej ,,rozspójniania''. Sęk w tym, że dychotomia statyka/dynamika opisuje pewne charakterystyczne cechy, które według mnie są dostrzegalne w sposobie myślenia danych typów. Dlatego każdy alternatywny system, który chce uchwycić te same typy, powinien uwzględnić te charakterystyczne cechy, nawet jeśli nie będzie wyróżniał akurat takiej dychotomii.
Carlos pisze:Przydałoby się przetłumaczyć to http://en.socionicasys.org/teorija/po-e ... form-potok - wszystkie trzy podstrony na temat strumienia informacji z menu po lewej stronie. Pierwsze dwie są po angielsku (strumień informacji i makroaspekty) . Trzeciej nie dokończyli i jest w większości po rosyjsku (aspekty).
Zerknąłem na „Semantics of macro elements”. Z góry przepraszam, ale muszę się dać upust mojej złośliwości.

Mam wrażenie, że autorzy dali się uwieść urokowi ,,elegancji'' makroaspektów i w miłosnym zaślepieniu podążają w tym kierunku, zamiatając pod dywan wszelkie sprzeczności. Wychodzą od podziału na „materię” i „pola” jako dyskretne i ciągłe elementy rzeczywistości odbierane zmysłami (przy czym to nie jest efekt przetwarzania, w ich modelu ten podział istnieje „na zewnątrz” zmysłów). Uznają, że dyskretna informacja o kształcie materii jest odbierana przez zmysły bezpośrednio jako „obiekty”, a ciągła informacja o zmianach pola jest odbierana jako „energia” (czyli de facto podział statyka/dynamika pojawia się na poziomie makroaspektów). Zauważają przy tym mimochodem, że generalnie wszystkie nasze zmysły pracują na informacji ciągłej i reagują na zmiany, więc za bardzo nie wiadomo, jak ten bezpośredni odbiór informacji o obiektach przebiega. Zarówno obiekty jak i energia są traktowane jako pierwotne (brak jest choćby osobnego modułu przetwarzającego do wyróżniania tych obiektów, np. na podstawie informacji wzrokowej). Informacje o przestrzeni traktują jako wtórną, wnioskowaną przez specjalny moduł przetwarzający na podstawie obiektów. Podobnie wtórna jest informacja o czasie, wnioskowana przez dedykowany moduł przetwarzający na podstawie informacji o zmianach obiektów, przestrzeni, energii i dodatkowo dochodzącego z zewnątrz „rytmu” (nie wiem, co to jest). Z takiego modelu płyną dość oczywiste wnioski:
  • Czysta informacja o ścianie, o którą oparliśmy się próbując przez nią przejść, powinna podpadać pod logikę (wcale nie sensorykę!).
  • Informacje o tym, że za tą ścianą znajduje się pomieszczenie, że my znajdujemy się w pomieszczeniu przylegającym, że dom zbudowano na planie kwadratu, a ściany są do siebie prostopadłe, to już sensoryka -- przetworzona informacja o obiektach, dająca pojęcie przestrzeni. Czyli wydaje się, że geometria to nie żadne Ti, ale czysta sensoryka.
  • Poczucie ciepła czy zimna jest ewidentnie energią (zmiana pola), a więc podpada pod etykę, nie sensorykę.
  • Co zrobić z percepcją kolorów? Można traktować je jako „dyskretne” własności obiektów (fotony? ;)) i wtedy podpadają pod logikę. Można też uznać falę elektromagnetyczną za „zmienne pole” i wówczas podpada pod etykę. W każdym razie trudno powiązać kolor z przestrzenią, więc sensoryka na pewno odpada.
  • Świadomość związku przyczynowo-skutkowego, wiążącego założenie ciepłego swetra i poprawę fizycznego komfortu, to ewidentnie intuicja (powiązanie zmian lokalizacji obiektów w przestrzeni oraz poczucia ciepła).
Podsumowując: tak łopatologiczna interpretacja makroaspektów jest rozbieżna z obecnym stanem wiedzy dotyczącej fizyki, z obecnym stanem wiedzy dotyczącym ludzkiej percepcji oraz z przyjętym w socjonice rozumieniem elementów informacyjnych. Przedstawiony model niczego specjalnie nie wyjaśnia, tylko wprowadza dodatkowe „czarnoskrzynkowe” byty. Wszystkich tych sprzeczności oczywiście możnaby łatwo uniknąć, odchodząc od rozdzielenia bodźców zmysłowych („wszystkie elementy operują na wspólnej puli informacji”), przechodząc na wyższy poziom abstrakcji i najlepiej pozostając przy materii, formie, energii i potencji Arystotelesa :P
Carlos pisze:W podejściu systemowym jeśli coś nie da się "zmierzyć" jest odrzucane, nieistnieje w systemie. Statyka/dynamika - ta dychotomia e.i. jest niemierzalna, jeśli nawet istnieje, jest nieistotna.
Nie zgadzam się -- w duchu klasycznej teorii systemów konstrujemy modele, których wewnętrzna struktura i parametry są uznaniowe i nieweryfikowalne, ale jako całość model dobrze oddaje obserwowaną dynamikę. Tak właśnie jest z socjoniką.
Ostatnio zmieniony sobota 20 gru 2014, 00:21 przez anaplastyczny, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: carlos » sobota 20 gru 2014, 00:08

zaciekawił mnie ten rytm. Uważam, że chodzi tu o cykle - dzień/noc, ruch słońca, pory roku, także wewnętrzny dostosowany do nich zegar biologiczny. Coś w tym stylu. Co do reszty zastrzeżeń - myślę że sporo modułów w schemacie o których mówisz pominęli jako oczywistych i niewartych uwagi. Przydałoby się podyskutować o reszcie na żywo bo nie chce mi się pisac (leń sej) ;)
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu

Awatar użytkownika
anaplastyczny
Posty: 381
Rejestracja: czwartek 24 lip 2008, 17:16
Socjotyp: ILE

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: anaplastyczny » sobota 20 gru 2014, 00:36

Carlos pisze:Co do reszty zastrzeżeń - myślę że sporo modułów w schemacie o których mówisz pominęli jako oczywistych i niewartych uwagi.
Jak wiadomo niewarte uwagi są przede wszystkim te rzeczy, które prowadziłyby do sprzeczności i kazałyby nam zweryfikować założenia ;) Sam niestety często się na to łapię.
Carlos pisze:zaciekawił mnie ten rytm. Uważam, że chodzi tu o cykle - dzień/noc, ruch słońca, pory roku, także wewnętrzny dostosowany do nich zegar biologiczny.
Przypuszczalnie tak, ale nie jest jasne, dlaczego na tym grafie informacja o „rytmie” jest traktowana jako bezpośrednia informacja zmysłowa, ale nie na tym samym poziomie, co obiekty i energia.
Carlos pisze:Przydałoby się podyskutować o reszcie na żywo bo nie chce mi się pisac (leń sej) ;)
Jestem otwarty na propozycje, zwłaszcza po Bożym Narodzeniu a przed Trzech Króli :happy:

Awatar użytkownika
diabeu
Posty: 1725
Rejestracja: czwartek 05 sty 2012, 17:40
Socjotyp: LIE
Poprzedni login: diabeuek

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: diabeu » sobota 20 gru 2014, 16:24

carlos pisze:Czekam zatem na Twoje rozumienie drugiej połowy bullshitu czyli jaki zakres informacji obejmuje Te sparowane z Ni. Poproszę o takie obrazowe przykłady, jak ten z właściwościami drewna.
używanie mniej fizycznych operantów na rzecz idei, potencjału, perspektywiczności.

np. delta ST doskonale wykorzystuje przedmioty codziennego użytku do całkiem nowego celu. Zatkają ci butelkę po winie rurą od papieru toaletowego albo co. To takie MacGyvery.

Punkt styczny to np. oszacowanie opłacalności wysokości kredytu przy sprzedaży mieszkania i kupnie domu. Można się zakredycić i uważać, że lepiej kupić luksus dom za np. 500 000 więcej niż mały. Tylko że po przeliczeniu wysokości oprocentowania, rat i nadpłaty może się okazać np., że racjonalniej jest kupić mniejszą chałupę i szybciej spłacić kredyt.

W przypadku gammy NT parowałbym Te raczej z Ne niż z Ni. Bardziej logika projektowo-abstrakcyjna. Wykorzystanie potencjału osób do realizacji założeń projektu. Dopasowanie (wykorzystanie) idei do założonych celów. Ocena perspektywiczności danych działań do projektu. Czyli np. chcemy założyć firmę. Umiemy dopasować pomysł, ocenić jego perspektywiczność, ocenić jakość obiektów potrzebnych do realizacji (ludzi). Chcemy zareklamować produkt. Wiemy, jakich środków możemy użyć, w jakim czasie rozplanujemy kampanię, jak określimy grupę docelową, kogo wykorzystamy do pracy.
LIE-2Ni

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: carlos » sobota 20 gru 2014, 18:22

ptoszek, dzięki za ciekawe przykłady, na pierwszy rzut oka się z nimi zgadzam. !! choć wielu rzeczy nie rozumiem np. operantu. to co napisałaś musi być :te: bo ciężko mi się czyta... :D

Teraz, postanowiłem jednak się odnieść do marudzenia szanownego duala ;)
anaplastyczny pisze: [*] Czysta informacja o ścianie, o którą oparliśmy się próbując przez nią przejść, powinna podpadać pod logikę (wcale nie sensorykę!).
niekoniecznie, to że oparłem się o scianę, powoduje uruchomienie procesora 1 i psychika zaczyna tworzyć informację na temat przestrzeni (tu jest jakiś obiekt, ograniczona przestrzeń) zatem dostaję finalnie informację podpadającą pod sensorykę.
anaplastyczny pisze: [*] Informacje o tym, że za tą ścianą znajduje się pomieszczenie, że my znajdujemy się w pomieszczeniu przylegającym, że dom zbudowano na planie kwadratu, a ściany są do siebie prostopadłe, to już sensoryka -- przetworzona informacja o obiektach, dająca pojęcie przestrzeni. Czyli wydaje się, że geometria to nie żadne Ti, ale czysta sensoryka.

zależy na co patrzysz, jeśli na granice obiektów, to jest to sensoryka (jak wyżej - badasz ile przestrzeni co zajmuje i jakie są relacje pomiędzy granicami). Jeśli zaczynasz patrzeć na obiekty i ich właściwości, np. ten pokój jest większy od tamtego, bardziej prostokątny, a mniej kwadratowy - to logika strukuralna :ti: .
To że dom zbudowano na planie kwadratu, a ściany są prostopadłe - właściwości obiektu czyli :te:
anaplastyczny pisze: [*] Poczucie ciepła czy zimna jest ewidentnie energią (zmiana pola), a więc podpada pod etykę, nie sensorykę.

Istotnie poczucie ciepła/zimna jest czymś w rodzaju zmiennego ciągłego pola. Z tego co widzę to energia w ich rozumieniu tyczy się tylko "stanów energetycznych obiektów", co dalej wyjaśniają jako stany emocjonalne. Poczucie ciepła/zimna nie będzie też należeć do sensoryki, bo ona odpowiada za informacje na temat przestrzeni. Cóż, nie przeszkadza mi bardzo, że tego zmysłu nie da się nigdzie wrzucić. Ostatecznie zaklasyfikowałbym go jako inny rodzaj zmysłu dotyku, czyli jakoś tam pasuje pod sensorykę.. ;)
anaplastyczny pisze: [*] Co zrobić z percepcją kolorów? Można traktować je jako „dyskretne” własności obiektów (fotony? ;)) i wtedy podpadają pod logikę. Można też uznać falę elektromagnetyczną za „zmienne pole” i wówczas podpada pod etykę. W każdym razie trudno powiązać kolor z przestrzenią, więc sensoryka na pewno odpada.

kolor sam w sobie rzeczywiście trudno przypisać. Najprędzej wywoła w nas jakąś emocję (wtedy będzie to :f: ) To tylko nośnik informacji. Dalsza informacja jest widoczna dopiero gdy możemy rozróżnić 2 kolory. Wtedy możemy wyróżnić np jakąś granicę między nimi -> :s: . Zależnie od tego jak będzie przebiegać ta granica i na co zwrócimy uwagę, będziemy mogli uzyskać informacje o przestrzeni, lub obiektach, energii (jakie emocje wywołuje taki obraz) i jakie możliwości są w takim obrazie (czas).
anaplastyczny pisze: [*] Świadomość związku przyczynowo-skutkowego, wiążącego założenie ciepłego swetra i poprawę fizycznego komfortu, to ewidentnie intuicja (powiązanie zmian lokalizacji obiektów w przestrzeni oraz poczucia ciepła).
dla mnie uświadomienie sobie tego wymagało użycia kilku elementów informacyjnych:
  • ten sweter jest ciepły :te:
  • czuje się teraz lepiej :si:
  • najpierw założyłem sweter, później poczułem się lepiej :ni:
  • czuje się teraz lepiej, bo założyłem ten sweter (jest mi cieplej :si:, pewnie dlatego że założyłem ten sweter :ne: , który jest ciepły :te:, dopóki go nie założyłem nie było mi tak ciepło :ni: )
więc zgadzam się, że intuicja odegrała tu zasadniczą rolę, bo pomogła połączyć fakty :)
anaplastyczny pisze: Podsumowując: tak łopatologiczna interpretacja makroaspektów jest rozbieżna z obecnym stanem wiedzy dotyczącej fizyki, z obecnym stanem wiedzy dotyczącym ludzkiej percepcji oraz z przyjętym w socjonice rozumieniem elementów informacyjnych. Przedstawiony model niczego specjalnie nie wyjaśnia, tylko wprowadza dodatkowe „czarnoskrzynkowe” byty. Wszystkich tych sprzeczności oczywiście możnaby łatwo uniknąć, odchodząc od rozdzielenia bodźców zmysłowych („wszystkie elementy operują na wspólnej puli informacji”), przechodząc na wyższy poziom abstrakcji i najlepiej pozostając przy materii, formie, energii i potencji Arystotelesa :P


Nie szarżowałbym jednak z oceną tego jako bez wartości. A co do "odchodząc od rozdzielenia bodźców zmysłowych („wszystkie elementy operują na wspólnej puli informacji”), przechodząc na wyższy poziom abstrakcji i najlepiej pozostając przy materii, formie, energii i potencji Arystotelesa :P"
to niezbyt rozumiem o czym mówisz :D
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu

Awatar użytkownika
anaplastyczny
Posty: 381
Rejestracja: czwartek 24 lip 2008, 17:16
Socjotyp: ILE

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: anaplastyczny » sobota 20 gru 2014, 19:32

Drogi dualu :D Uprzedzałem, że daję upust potrzebie złośliwości i moje przykłady takie właśnie były -- złośliwe. Orientuję się jakie mniej więcej aspekty powinny wychodzić i wierzę, że w Szkole Socjoniki Systemowej też zinterpretowaliby to tak, że na końcu wyszłoby ok. Chodzi o to, że jak popatrzeć na ten sam diagram w oderwaniu, to nasuwają się właśnie takie złośliwe interpretacje, a dojście do poprawnych wymaga nie lada gimnastyki. On próbuje zamiatać złożoność pod dywan i rozdzielalać strumień informacji na zbyt niskim poziomie (kierunek mojej krytyki jest bardzo podobny, jak w temacie dotyczącym rozumienia pojęcia energii). Taki graf nie przybliża nas wcale do poprawnego rozumienia elementów. Pojedynczy przykład:
Carlos pisze:niekoniecznie, to że oparłem się o scianę, powoduje uruchomienie procesora 1 i psychika zaczyna tworzyć informację na temat przestrzeni (tu jest jakiś obiekt, ograniczona przestrzeń) zatem dostaję finalnie informację podpadającą pod sensorykę.
Można tak powiedzieć. Ale w takim razie jak wyglądałaby ta nieprzetworzona przez procesor 1 czysta, pierwotna, dyskretna, pozbawiona elementów metrycznych informacja o obiekcie, będąca podstawą makroaspektu T? Fizyczny kontakt ze ścianą (lub jeśli wolisz: bliżej nieokreśloną przeszkodą) wydaje mi się dobrym przykładem: nie ma tu aspektu odległości, rozmiaru, wyróżnienia kształtu, ruchu, porównania dwóch obiektów, pamięci o dawnych aspektach itp.

Widzisz na pewno, w którą stronę można to (złośliwie!) ciągnąć. Oczywiście my wiemy, że nie o to chodzi, ale...
Carlos pisze:Nie szarżowałbym jednak z oceną tego jako bez wartości.
Ech, no coś w takim bojowym nastroju jestem. Kilka lat temu bardzo by mi się taki model spodobał, ale teraz... Nie to, że mi się to z zasady bardzo nie podobało (prawdopodobnie to jedno z ciekawszych funkcjonujących ujęć socjoniki), ale czuję się w obowiązku skrytykować, bo boję się, że nikt mnie w tym nie zastąpi. Bezrefleksyjne przejęcie interpretacji z tego płynących odbierałbym jako krok wstecz w stosunku do wartościowych rzeczy, które już wcześniej na forum wypracowaliśmy.

Jeśli wyjdzie mi, że da się coś w ten sposób graficznie uchwycić coś istotnego, spróbuję nakreślić podobny schemat zgodny z moją wiedzą, ok?
Carlos pisze:A co do "odchodząc od rozdzielenia bodźców zmysłowych („wszystkie elementy operują na wspólnej puli informacji”), przechodząc na wyższy poziom abstrakcji i najlepiej pozostając przy materii, formie, energii i potencji Arystotelesa :P" to niezbyt rozumiem o czym mówisz :D
Interpretacja modelu A kamilriego i moja, przyjęta jako podstawa na stronie, + żartobliwe w zamierzeniu nawiązanie do mojej dawnej próby ratowania makroaspektów w temacie Aspektonika.

Awatar użytkownika
carlos
α
Posty: 2460
Rejestracja: środa 03 cze 2009, 20:36
Socjotyp: SEI
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: 8 aspektów rzeczywistości wg Szkoły Socjoniki Systemowej

Post autor: carlos » sobota 20 gru 2014, 20:30

Tak w ogóle to jeszcze mi się nasunęła myśl :)
carlos pisze:
anaplastyczny pisze: [*] Świadomość związku przyczynowo-skutkowego, wiążącego założenie ciepłego swetra i poprawę fizycznego komfortu, to ewidentnie intuicja (powiązanie zmian lokalizacji obiektów w przestrzeni oraz poczucia ciepła).
dla mnie uświadomienie sobie tego wymagało użycia kilku elementów informacyjnych:
  • ten sweter jest ciepły :te:
  • czuje się teraz lepiej :si:
  • najpierw założyłem sweter, później poczułem się lepiej :ni:
  • czuje się teraz lepiej, bo założyłem ten sweter (jest mi cieplej :si:, pewnie dlatego że założyłem ten sweter :ne: , który jest ciepły :te:, dopóki go nie założyłem nie było mi tak ciepło :ni: )
Aspekty zdefiniowane tak jak definiuje je SSS, pozwoliły mi rozbić zagadnienie przedstawione przez analplastycznego bardzo dokładnie na czynniki pierwsze. Jestem pod wrażeniem jak proste i jasne to wszystko było. Gdybym miał myśleć w kategoriach ewidentnej dynamiki obiektów, ewidentnej i domniemanej dynamiki relacji, oraz domniemanej statyki obiektu byłoby to bardzo trudne do rozpracowania i niejasne.

“Practice is the proof of the truth” - motto szkoły systemowej, chyba sobie od dziś walne to w podpis :)
anaplastyczny pisze:Można tak powiedzieć. Ale w takim razie jak wyglądałaby ta nieprzetworzona przez procesor 1 czysta, pierwotna, dyskretna, pozbawiona elementów metrycznych informacja o obiekcie, będąca podstawą makroaspektu T? Fizyczny kontakt ze ścianą (lub jeśli wolisz: bliżej nieokreśloną przeszkodą) wydaje mi się dobrym przykładem: nie ma tu aspektu odległości, rozmiaru, wyróżnienia kształtu, ruchu, porównania dwóch obiektów, pamięci o dawnych aspektach itp.
Po pierwsze wydaje mi się że w schemacie z http://en.socionicasys.org/teorija/po-e ... kroaspekty pod komponentem /sense organs/ zawierają sie zarówno same narządy zmysłów jak i część psychiki odpowiedzialna za wstępną interpretację syganałów docierających do zmysłów. Kiedy dotykam niewidzialnej ściany, lub widzialnej z zamkniętymi oczami, lub widzialnej ale nie widzę jej końców - mój mózg już nieco ma doświadczenia i wie, że w rzeczywistości występują tylko skończone obiekty. Wyobrażam sobie, że mam przed sobą jakiś skończony obiekt.

Pytasz jak wyglądałaby czysta nieprzetworzona informacja, zależy od którego momentu mówimy o informacji ;) Bo jeśli chodzi o uczucie dotyku do ściany to pierwotnie jest to zbiór impulsów nerwowych które idą od receptorów do mózgu, ale myślę że nie taką informacją zajmuje się socjonika. Więc dalej, te impulsy z różnych miejsc ciała są przetwarzane przez jakiś wstępny procesor związany z danym zmysłem i tłumaczone na coś co jest jasne dla mózgu: mózg nabiera świadomości <<przede mną jest coś płaskiego i pionowego>> to już jest informacja, którą może zajmować się socjonika, jest to informacja o obiekcie, więc :t:, i dalej jest z niej wnioskowane, że ten obiekt wyznacza pewną ograniczoną przestrzeń :s: , że jego pojawienie się implikuje pojawienie się pewnych możliwości :n: , oraz, może widzimy że wzbudza jakiś stan energetyczny w nas, a może sam jakiś posiada :f: .
"Ostateczne [i największe] szczęście człowieka zasadza się na czołowym i zarazem najbardziej istotnym działaniu człowieka; jak wiadomo, jest nim działanie władzy myślenia, czyli myśli." --św Tomasz z Akwinu

ODPOWIEDZ